Б.С. Братусь. ВОЗМОЖНА ЛИ НРАВСТВЕННОСТЬ В ПСИХОЛОГИИ?

Я хотел бы начать свой доклад с некоторой оппозиции одному из тезисов, который был высказан Лидией Глебовной, потому что наука как поиск истины имеет в своей основе некий спор, дискуссию, диалог. Свой «антитезис» я обозначил бы следующим образом: нравственность (соответственно этика как область науки, занимающаяся проблемами нравственности) и психология находятся если и не в антагонизме друг к другу, то, по крайней мере, дружеские взаимоотношения у них явно отсутствуют. Между ними существует либо неприязнь, либо сугубо внешнее принятие. Это как два человека, которые терпеть друг друга не могут, но встречаются и говорят: «Здравствуйте». И под этим «здравствуйте» подразумевается вовсе не «будьте здоровы», а что то противоположи ое.

Итак, что же означает этика для современной психологии, как она сю воспринимается, как воспринимается мораль, как воспринимается этический кодекс? Наверное, примерно так как правила дорожного движения: вообще-то они есть, вообще-то они нужны, чтобы машины не сталкивались. Но если милиционера нет, то я поеду так, как хочу. И в этом плане большинство этических кодексов строится по принципу уголовного кодекса: терапевт не должен делать то-то или то-то, иначе будет то, то и то. Это вынужденная мера ограничения. И если мы вспомним психоанализ, который оказал гигантское воздействие не только на психологов, но и вообще на культуру, то к этому еще добавляется представление о том, что этические ограничения на самом деле выступают как давление «Сверх-Я». Действительно, человеку часто совсем не хочется подчиняться этим ограничениям: распространено мнение, что если бы их снять, то может быть было бы меньше неврозов и т.п. Этические кодексы - это в некотором смысле выражение почтения, своеобразное «здравствуйте» этике, за которым лежит, если перевести это «здравствуйте», примерно следующее: «Ну что ж, нам придется выполнять некоторые требования, делать нечего. Но вообще-то эти требования часто мешают нашему продвижению в изучении подлинной психики, психики как она есть».

Теперь взгляд на психологию со стороны этики. Взгляд тоже очень настороженный. Почему? Потому что в плане этическом речь идет о должном поведении человека, должном как таковом, а психология ведь призвана объяснять «почему». И когда она начинает объяснять «почему», она начинает уничтожать этические императивы как таковые. Ну почему он такой негодяй? - Да у него мама холодная, отец горячий, что-то случилось в детстве... Однажды он увидел корову, испугался, испуг остался, зафиксировался, перешел в агрессию, поэтому он кого-то убил...Фрейд настаивал: все идет от детства. Этика уничтожается. Этика не может быть психологизирована, потому что этические постулаты, максимы существуют вообще, они не подлежат объяснению. Они не требуют «почему», более того если вы объясняете, что он такой хороший, потому что у него все наоборот: мать теплая, а отец такой-то и он встретил хороших людей, и поэтому он хороший. Но с этической точки зрения какова заслуга этого человека? С этической точки зрения мы таким объяснением уничтожаем самое главное, на чем человек стоит, это его свободу. Мы его обусловили, мы его сделали, сформировали хорошим. Но если мы его сделали хорошим, значит он сделанная нами вещь, значит у него нет свободы. Поэтому получается, что этика внепсихологична, и в этом плане должна не любить психологию и относиться к ней с подозрением, А психология внеэтична. И это позиция психологии.

Еще один шаг и можно понять раздражение многих психологов в отношении проблем религиозности, веры и так далее. Психолог скажет, что еще со времен Канта религия и наука были разведены как разные способы понимания жизни. С одной стороны, сфера духовности, умопостигаемая сфера, где, конечно, нельзя ничего измерить, перевести в цифру. А с другой стороны, сфера науки, руководствующаяся словами Галилея: «Все, что измеряется - измерь, а все, что не измеряется, сделай измеряемым». Наука занимается только измеряемыми объектами. Она не действует с объектами, к которым так или иначе нельзя приложить число. Отсюда раздражение психологов, которые говорят: «Религиозность - это частное дело. У нас свобода совести, свобода слова, пожалуйста. Никто не будет во дворе Брестского университета сооружать костер и сжигать верующих преподавателей. Мы живем в цивилизованной стране, но это ваше частное дело, в науку вы не можете это привнести. Число запоминаемых объектов равняется семи плюс минус два, и это не зависит от конфессии. Нельзя сказать, что у буддистов немножко меньше, у православных, конечно, больше. Ну, католики между находятся. Это же нонсенс. Поэтому не может быть христианской психологии памяти, внимания.., Как не может быть христианской физиологии, так не может быть и христианской психологии».

Ну вот, я обозначил некий антитезис. А теперь попробуем не то чтобы выйти из этого положения, но, по крайней мере, пообсуждать его, и найти точки соприкосновения этики, психологии, религии. Потому что при вышеобозначенной постановке проблемы (а я мог бы аргументировать ее еще и дальше) точек соприкосновения практически нет. Нам остается тогда лишь быть взаимно вежливыми, внимательно относиться к заявлению, что человек придерживается той или иной нравственной системы, уважать это, поскольку это норма. Но говорить о соединении этих вещей, говорить о соединении измеримого и не измеримого, мерного и безмерного, это своего рода фантазия, которую ни один ученый человек не примет. А с другой стороны, если брать этику, не примет и этика, потому что это разные сферы. Этике в этом плане психология не нужна. Она находится на уровне совсем других оценок.

Ну а теперь давайте из этого дела как-то выпутываться. Что-то попробуем с этим сделать. Поскольку задача нашей конференции не просто совокупность отдельных докладов, а некая линия, которая должна привести не столько к решению, сколько к более-менее правильной постановке вопроса, то попробуем продолжить то, что говорил уважаемый Мартин Грабе вчера, и то, что говорила Лидия Глебовна сегодня. Возьмем схему, которую вчера предложил профессор Грабе.

Возьмем некое «Я», которое можно представить в трех основных измерениях: первое - честь, достоинство; второе - сила, власть; третье -желания, вожделения, потребности (понятно, что можно предложить другие способы представления «Я», но остановимся пока на этих). Может ли «Я» исчерпываться этой плоскостью? Наверное, нет - существует и какая-то другая. Дело в том, что каждая наука пытается своими законами объяснить все. Психологи гоже пытаются объяснить все исходя лишь из самой психологии. Но есть некие другие сферы, которые психологией уже не объясняются, но психология с этими сферами как-то связана. Эту идею можно изобразить в виде некоторой пирамиды.

Наверху этой пирамиды находится «Ты». Или с позиции психолога, который смотрит извне, это идея человека, образ человека, то, в чем в идеале фокусируется данное «я». Вот что такое «Ты» (плоскость «Ты») для плоскости конкретных психологических особенностей «Я». Попробуем определить «Ты», почувствовать его. «Ты» - это некое представление о человеке, некий образ, которого еще нет во мне, но, одновременно, вообше-то он есть, поскольку я как-то его себе представляю. Более того -он (которого как бы и нет) необыкновенно важен для развития всего того, что есть, что психологически явлено во мне.

Возьмем простой пример; ценность новорожденного ребенка очевидным образом выше ценности взрослого человека. Если случаются какие-то беды, несчастия, то в строках статистики пишется: «Погибло столько-то, и среди них ребенок». Но ведь это же парадокс. Может быть, среди погибших был лауреат Нобелевской премии. Почему же прежде всего говорят о ребенке? Ребенок же, если убрать привлекательность его ручек и ножек, есть чистая потенция Ты. В этой потенции он больше человек, чем тот, кто уже состоялся как человек. Он еще не мыслит, озабочен совершенно простыми вещами (чтобы сухо, тепло, сыто было и т.п.), но уже существует Ты, которое определяет его ценность. Именно в этом смысле вся плоскость личных возможностей, личного бытования человеческого «Я» соотнесена с неким Ты, с неким образом человека. Именно здесь, отсюда, из предусмотрения этого образа начинается развитие, становление, собственная жизнь личности человека.

Мы часто говорим «личность», «личностный подход», но давайте зададимся вопросом, а зачем нужна личность? Например, она вам была нужна, чтобы доехать от места вашего жительства до университета? Нет. На крыльцо вышли покурить. Кто курил? Личность курила? И продолжая задавать подобные вопросы, можно дойти до того, что кто-то спросит: «А зачем личность вообще нужна? Что она делает?». Мы же не говорим: «Моя личность запомнила три стимула из пяти», «А моя четыре. Следовательно, у меня личностный рост». Личность в чем-то другом заключается. Не в уме даже. Человек может быть слабоумным, больным, но мы признаем его личность; более того неуспешный человек может быть личностью выше, чем человек, который сделал карьеру. На мой взгляд, задача личности - это создание образа Ты и организация движения к этому образу. И это совершенно особый уровень и особая задача. Это не задача построения отдельных психических процессов. Это то, насколько человек движется к Ты, как он движется и как он его понимает. Вот здесь мы и подходим к тому, о чем говорила Лидия Глебовна, к проблеме мировоззрения человека, к его взглядам на мир, и на себя в этом мире. И именно это важно для психологов. Алексей Николаевич Леонтьев говорил, чго психические и личностные процессы - это разные процессы. Личность не сводится к психическому, хотя, конечно, она связана с ним. Эти уровневые переходы мы должны осознавать. Это аналогично тому, что наша жизнь обусловлена нашей физиологией, но можно ли свести то, что мы сейчас делаем, к физиологии? Нет, нельзя. Подобная же очень тонкая грань существует и между психическими и личностными процессами. По сути дела психика -это некоторый аппарат, который может осуществлять какие-то функции. Но за этим аппаратом находится то, ради чего человек живет. И это уже совершенно другая плоскость. Чтобы еще больше запутать, постараюсь сделать еще один рисунок.

В основу совершенно условно положим треугольник, обозначающий Я человека. И есть некая устремленность к образу Ты, к образу человека (получается своеобразная призма). Причем говоря об образе человека, прежде всего имеется в виду мировоззрение, философия, религия. Но здесь важно развести психологию и религию. С точки зрения психологии, когда мы говорим об отношении «Я» к «Ты», мы говорим не о конфессиях, а о внутреннем строении человека.

Один, очень язвительный человек, Вольтер сказал: «Если бы Бога не было, Его надо было бы выдумать». Поэтому даже если человечество начнет с нуля, оно все равно придет к этой проблеме. Оно придет к этой проблеме не потому, что есть проповедники и большие тома книг, а потому что есть определенное строение человека, которое требует этого Ты, Другое дело, каково это Ты, каково оно для человека, который говорит: «Нет, я не верю» или «Верю» и т.д. Речь здесь идет об определенной потребности человека. Эта потребность сущностна. Она не может не быть у человека. Если бы не было этой сущностной потребности, не было бы и теологических споров, поскольку в конечном итоге они зиждутся на внутренних, неустранимых потребностях самого человека. Какая бы религия ни была, она есть ответ на то, что хочет человек, па то, что в нем заложено. И образ Ты так же заложен в любом человеке. Когда мы говорим об образе Ты, мы обычно подразумеваем нечто высокое, но вообще-то такую же призму можно изобразить и как направленную вниз: и там тоже будет образ Ты, но он будет другим. Условно говоря, это тень, анти-образ.

Если попытаться понять, в чем тут внутреннее движение, то направленность вверх означает понимание человека как самоценности, его особой над-человеческой ценности. И опять же такое понимание не означает, что какие-то ученые люди решили так смотреть и навязали нам этот взгляд. Нет, речь идет о внутренней потребности самого (любого) человека. Как заметил один из современных философов, человек начинается с плача по умершим. А за этим лежит ничто иное, как осознаваемая или неосознаваемая потребность в бессмертии, в вечной жизни. Повторяю - речь при этом идет не о постулатах, что очень важно понять. Постулаты - это отдельная вешь. Мы не богословы и не стремимся обсуждать проблемы загробной жизни, мы говорим только о психологии. И с точки зрения психологии устремленность к образу Ты есть сущностная и неотъемлемая потребность любого человека. А когда вектор направлен вниз, то в этом пространстве личность определяется представлением о человеке как о вещи, конечной вещи, всегда причинно обусловленной. Эта вещь может быть хорошей, плохой, забавной, веселой, как хотите, но она вещь. В конечном итоге ее можно описать, сделать с ней, что хотим. И она как всякая вещь истлеет, забудется и на смену ей придет новая вещь.

Эти два вектора находятся в отношениях противоречия, а любое значимое (движущее) противоречие непримиримо. Более того, относительно рассматриваемого предмета можно говорить об антиномической противоположности. Антиномия - это определение предмета, данное двумя противоречащими друг другу предложениями. В данном случае эти противоречащие предложения суть следующие. Первое утверждает, что человека есть вечное, бессмертное существо. Об этом говорится как в религиозном, так и в светском планах: поскольку мы есть представители человечества, то как представители человечества претендуем на вечность. Другое предложение утверждает что человек есть конечное существо, он живет очень мало, он очень хрупок, и он обычная конечная вещь. И тот и другой тезис можно доказать. Но истина находится не между этими тезисами, она находится не в середине, она расположилась в каждом из них одновременно. Это и есть антиномия. Эту одновременность на психологическом плане показать довольно просто. У доктора Грабе был пример относительно дерева. Как можно смотреть на дерево? Дерево может быть источником тепла, материалом для изготовления каких-либо предметов обихода или произведений искусства, оно может давать тень в-полуденный зной. Когда был приведен пример, я одновременно подумал: сколько поэтики вокруг деревьев во всех странах мира, сколько деревьев на гербах различных государств. У Рильке есть об этом:

Я знаю, что деревьям, а не нам Дано величие полнокровной жизни. Поднявши ветви к небесам, Мы на чужбине, а они в отчизне.

А сколько русских песен про деревья! Едва ли не все лучшие песни про деревья. Но в то же время они и не про деревья. Рябина кудрявая, березки, среди долины ровной стоит дуб. Это не про дуб, это про символ. Одна и та же вещь может выступать как символ вечности, как символ безграничной тоски по чему-то и в самых разных других качествах. Поэтому когда мы говорим об антиномическом определении, то такое определение для некоторого человеческого уровня познания является единственно возможным. Мы не можем сказать, что вот сейчас на конференции, обсуждая столь серьезные вопросы, мы выступаем в качестве бессмертных, а потом у нас будет кофе-пауза, и мы становимся смертными, а с пяти до шести мы опять бессмертные. Дело в том, что эти вещи присутствуют одновременно. И если еще раз вернуться к проблеме символов, рассмотренной на примере деревьев, то аналогичное можно обнаружить и в человеческой жизни: ощущение присутствия образа Ты или чего-то божественного, может быть связанно с совершенно конкретными вещами, но предстающими в особом свете. Например, Чарльз Дарвин, говорил, что его основное переживание бытия Божия состоялось, когда он впервые увидел тропический лес. Его пронзила мощь и сила тропического леса. Подобные открытия могут произойти в самых разных вещах.

И здесь мы можем найти примирение этих двух точек зрения, их знакомство. Я начал с того, что область этики и область психологии разведены. Я хотел показать, насколько они размежеваны, насколько это разные пространства. А теперь попытаемся не то чтобы их объединить, а найти их приемлемое соотнесение. Это приемлемое соотнесение состоит в том, что область Ты, или область идеального образа присутствует в каждом конкретном человеке. В этом плане каждый конкретный человек есть образ общечеловеческий. И каждый конкретный человек, как только он говорит о себе: «Я человек», фактически представляет некое единство, которое называется человечество. Что за этим стоит? Когда человек бьет себя в грудь и говорит «Я русский», то вообще-то надо вздрогнуть, поскольку этот человек всю историю своего народа и славную, и печальную, и трагическую, и величественную должен олицетворить в себе. В какой-то степени он, конечно, является представителем своего народа, но чтобы им стать в полноте надо всю жизнь стараться быть достойным этого представительства. Так же и мы все можем сказать о себе: «Я человек». Но очевидно, что мы лишь движемся к этому образу. Точно так же как для верующего человека в христианской традиции человек есть образ и подобие Божие. Вздрогнуть можно, да? Но дело в том, что образ дан, а вот подобие ему (реализацию его) надобно стяжать. Стяжать большими трудами и всю жизнь. Любой человек есть образ Божий. Другое дело, в каком он сейчас виде находится, предстает в каждом из нас.

Для психолога такие рассуждения об образе человека, об этом Ты не составляют непосредственный предмет его профессии. Но, я совершенно согласен с Лидией Глебовной, что вне рефлексии этого уровня психолог не сможет выстроить свою профессию. Вне рефлексии этого уровня он будет работать лишь на уровне механики бесконечных желаний человека. Человек без этого уровня словно всадник без головы, который мчится во весь опор, но куда, зачем? Вне рефлексии психолог будет специалистом по этому всаднику без головы.

Еще один момент. Само соотношение (может быть, точнее сказать -натяжение) между Я и Ты - это же тоже психология. На мой взгляд, это психология личности, личности как лица человека, которое повернуто в ту или иную сторону, которое находится между двух полюсов, условно называемые светом и тьмой. И тогда можно понять слова Ф.М. Достоевского о том, что Бог и дьявол борются, и душа человека - арена этой борьбы. Действительно, есть некое ристалище и есть некие возможности, в религиозном смысле есть не только эти возможности, есть еще и помощники, которые дают силу, как с той так и с другой стороны.

Наконец, я бы хотел кое-что сказать относительно самой структуры личности, если ее понимать как некоего направителя в область Ты, в область образа человеческого. Соображения эти уже не раз опубликованы9, но в контексте нашей темы некоторые из них повторю. Когда мы говорим о личности, о движении от Я к Ты, то естественно, что речь должна идти о вертикальных уровнях движения, которые отличаются от горизонтальных уровней человеческой жизни. Поясню. Если мы совершаем некую деятельность, например, человек идет, человек ест, человек слушает лекцию, то деятельность его выстраивается как последовательность актов во времени, т.е. горизонтально. И одновременно это же действие сейчас, в данный момент имеет некую вертикаль, вертикаль вашего отношения к тому, что вы делаете. Можно писать конспект, чтобы успешно сдать экзамен, можно писать конспект, чтобы кому-то его передать, можно писать конспект, чтобы что-то познать. Это совершенно разные уровни одного и того же человеческого действия. В этом плане личность обладает вертикальньши характеристиками.

Рассмотрим, условно говоря, первый уровень. Это уровень прагматических смыслов. Здесь еще нет личности. На этом уровне обсуждается, например, что вряд ли стоит покупать эту машину или эту ручку, так как она плохого качества, выйдете за ворота магазина, и она сломается. Здесь нет еще никакого личностного отношения. Оно начинается с того момента, когда возникает другой человек. Или - когда мы говорим, например, что нет смысла менять окна, так как они и так хороши, то в рассматриваемом нами плане здесь нет личностного смысла. Но когда мы говорим, что надо менять эти окна, потому что уже не престижно иметь деревянные окна, то здесь появляется значимое отношение к другому человеку, другим людям, то есть смысл, относящийся уже к личностному уровню. Первый личностный уровень можно условно назвать эгоцентрическим. На уровне эгоцентризма, на уровне эгоцентрических смыслов все, что происходит вокруг, примеривается к моей личной пользе. Важно это или нет, во всех вещах я ищу личную выгоду, выгоду для себя, для своего престижа, для личного выигрыша для меня.

Следующий уровень - это группоцентрический уровень. Здесь смыслы покоятся в той группе, с которой я себя идентифицирую, которая является моей, самой важной для меня. Это может быть малая группа, например, семья, может быть большая группа, может быть свой народ, нация. Церковь тоже может рассматриваться как группа: «Мы католики» и так далее. Остальные люди воспринимаются как принадлежащие или нет к этой группе. Если они принадлежат, то они должны получать все блага, которые свойственны этой группе. А если нет, то в общем-то и неважно, что с ними происходит.

Следующий уровень можно назвать просо циалыш it уровень (или гуманистический). На этом уровне отношение к другому человеку обусловлено гуманистическими принципами, характеризующимися обратимостью: любой человек, близкий мне или далекий, обладает теми же правами и обязанностями, что и я сам. Все люди равны. Здесь действует максима Канта «Поступай так, чтобы правила твоего поведения могли быть распространены на все человечество без исключения». То есть фактически любой человек обладает одними и теми же правами и обязанностями.

И, наконец, последний уровень, который можно назвать духовный уровень. Это уровень, на котором другой человек обладает не только правами и обязанностями и общечеловеческой ценностью. Оно обладает какой-то сакральной ценностью, духовной ценностью. По сути дела здесь возникает формула взаимоотношений человека и Бога, человека и духовной сферы.

Это вертикаль развития личности. На само деле, конечно, надо сделать несколько добавлений. Во-первых возникает соблазн поставить каждого на какой-то уровень. Дайте мне методику, чтобы определить насколько я духовный. Но дело в том, что внутри этой сферы, как и внутри всей человеческой жизни, действует противоречие. Та же самая антиномия, о которой я говорил выше. С одной стороны, есть стремление к тому, чтобы другой человек, да и я сам воспринимался как некая ценность, абсолютная ценность. А с другой стороны, присутствует (тянет вниз) и отношение к другому человеку как к вещи, манипулятивное отношение. И поэтому ни один человек не может сказать: «Вот, я такой духовный на всю жизнь. Теперь буду получать кредит со своей духовности)). Любой человек может возвыситься, любой человек может пасть, так как любой человек, который находится на духовной или гуманистической стадии, нуждается в пище и одежде, его одолевают соблазны, он способен ошибаться, проявлять слабость и т.п.

Поэтому можно ввести еще одну шкалу - интенсивность присвоения тех или иных смысловых содержаний. И здесь мы должны сказать, что какие-то смысловые содержания могут присваиваться ситуативно. Все мы ситуативно можем быть эгоцентричными, гуманистическими, духовными. Ситуативно. Мы можем в зависимости от ситуации взлетать и падать. И здесь есть своего рода закономерности. Скажем, как ни странно, чем хуже человеку может быть в его жизни, тем выше он может взлететь в своем понимании смыслов. Как писал Толстой; «Мелкие несчастия выводят нас из себя, большие возвращают нас к себе». Понятно, что ситуативно мы можем двигаться как в одном, так и в другом направлении.

Следующая ступень - это личностная присвоенность, укоренение смыслов в рамках данной личности. И последняя ступень возникает тогда, когда те или иные смысловые содержания становятся нашими личностными ценностями. Личностными ценностями они становятся тогда, когда мы начинаем их осознавать как центр нашей жизни. И самым замечательным и простым выражением такого рода личностных смыслов в европейской культуре остаются слова Лютера: «Я стою на том, и не могу иначе». Это и есть формула личностной ценности, формула понимания того, на чем ты стоишь. На этом уровне вектор от Я к Ты определен, и он стал ценным, он стал самым главным в данной человеческой жизни. И если говорить о таком магистральном, благом, нормальном развитии человека, то, наверное, это будет движение от эгоистических и ситуативных смысловых содержаний к духовным личностным ценностям. И на всякий случать во избежание всяких соблазнов следует добавить: это не значит, что эгоцентрический уровень плох, это не значит, что человек должен с трех лет выполнять все только на духовном уровне. Каждый уровень психологически является очень ценным. Ребенок - эгоцентрист, и это правильно, это очень хорошо, потому что он должен ощупать себя, понять. И он действительно один в мире, самый главный. Все эти феномены Пиаже прекрасно показывают, что ребенок - центр, и вокруг пего вертится мир. В подростковом возрасте впервые появляется ценность какой-то группы, подросток начинает переживать ценность другого человека, пояатяется понятие о дружбе. В юношеском возрасте появляется соотношение Я и мир, появляются идеалы, прежде всего идеалы, связанные с миром. Это гуманистический уровень. Наконец, зрелость человека подразумевает выход на какие-то духовные ценности. Относительно такого направления движения личности нет никакой статистики. Точнее, статистика настораживающая. А. Маслоу как-то спросили: «Как насчет самоактуализирующихся личностей?». Он назвал процент в пределах статистической ошибки. В думу не избирают партию, которая не набрала пять процентов: если не набрала пять процентов, то ее как бы и нет. Поэтому можно сказать, что самоактуализировавшихся личностей как бы и нет, их меньше пяти процентов. Человек как личность может быть младенцем, может быть подростком, может быть юношей, может быть зрелым человеком. В плане психологическом можно, например, оставаться младенцем до конца своих лет.

И второе короткое замечание, чтобы не было соблазнов. Не надо думать, что человек, который ходит в церковь, обязательно находится на духовном уровне. В церковь может ходить эгоцентрист, обижаться на Бога, что он уже три свечки поставил, а экзамен до сих пор не сдан. Может быть группоцентрист, гордящийся тем, что «наш приход самый лучший, а в остальных вообще совсем не то». Человек, приходящий в церковь, может быть кем угодно. Духовный же уровень подразумевает особую харизму, светлоту человека.

И в связи с этим последнее замечание о психологии. Когда к психологу приходит человек, то что он по сути дела видит? Например, если приходит человек эгоцентрического уровня, то, как говорил злой Гегель, мы видим «одному ему интересные выкрутасы». Мы видим его. Мы не видим за ним ничего. И по мере того как человек поднимается по этим уровням, он становится все более прозрачным. Мы начинаем за ним что-то видеть. Признак какого-то духовного уровня. В светском понимании мы видим человека вообще, о котором как о Томосе Море сказали: «Человек на все времена». Мы видим за ним человечество. В религиозном плане мы видим образ и подобие Боже, явленное нам на земле Христом (Esse Homo). И здесь, по сути, обрывается психология личности, она не нужна, так как личность исчезла, появился Человек.

Где бы на этой схеме Вы обозначили человека? Какова Ваша точка зрения, что такое человек, и как человек соотносится с личностью?

Эта схема относится к внутренней смысловой структуре ЛИЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА. Я разделяю личность и человека, это, на мой взгляд, разные веши. Человек - это определение родовой сути того, чем мы с вами являемся. Личность есть атрибут и инструмент человека. Суть этого инструмента заключается в том, что с его помощью (и только с его помощью) происходит направление жизни и деятельности в сторону получения, овладения образом человека. Если говорить о христианском представлении, то им является образ и подобие Божие.

Когда человек обретает свою родовую сущность, то что происходит с этой схемой?

Вопрос правомерный. Я переведу его в другую плоскость. Есть вопрос характера в психологии. Очень важное понятие, которое можно определить как привычный способ действования и достижения своих .мотивов. Характер может быть решительный, вялый, смелый и т.д. В подростковом возрасте характер есть едва ли не главная проблема, по крайней мере, субъективно для ребенка. Была такая популярнейшая когда-то книжка про подростка «Алеша Птицын вырабатывает характер». Для подростка крайне важен характер. Чем дальше человек развивается, тем в большей степени характер должен УХОДИТЬ. Не в том плане, что человек становится бесхарактерным, а в том плане, что характер становится вторичным по отношению к личности, он «снимается» личностью. Если вам сорок лет и все время говорят о вашем характере, значит вы психопат. Характер должен быть снят. Это не значит, что он уйдет вообще, исчезнет. Но это уже не проблема вашей жизни - характер. Возникают совершенно другие проблемы, а не то, ах, какой он вспыльчивый. Точно также по аналогии и с личностью. Развитие личности, движение личности очень важно до тех пор, пока этот аппарат не выполнит свое предназначение. Опять же я говорю с точки зрения психологии. С точки зрения философии, например, по отношению к личности другая позиция.

Вы изобразили вектор оптимального развития человека. Каким же образом стать прозрачным?

Методику вам дать?

На самом деле методики, конечно, нет. По есть какие-то закономерности. Они на самом деле очень простые, банальные. Жить не по лжи, любить людей, благодарно радоваться дару жизни, страдать. Верующий человек скажет - жить по законам Божьим. Скажу не о таком высоком. Что такое хороший студент? Что надо делать, чтоб стать хорошим студентом? Надо быть обязательно внутренне живым, пытливым. Надо стремиться к знаниям, надо иметь терпение. Чтобы достичь практического успеха, надо по возможности, как ни странно, забывать об успехе. Надо стремиться к познанию ради него самого, ради самого предмета. Не надо думать: «А где мне это пригодится? Нет, мне это не пригодится, а вот это пригодится». Бодрствовать. И вы будете хорошим студентом и добьетесь результатов. Это, кстати, прямо не коррелирует с оценками. То есть какие-то правила существуют. Но в качестве методики об этих правилах говорить не стоит.

Как Вы прийти, как Вы для себя решили быть свободным и этичным одновременно? Что в вашем понимании этичность и свобода? Ваша позиция? (вопрос очень плохо слышно)

Свобода есть условие этического поступка. Я бы даже сказал резко, если вас воспитали хорошим, и вы поступаете хорошо, то какая ваша в этом заслуга? Это не значит, конечно, что воспитывать надо плохо.

Нравственность - это область свободы человека, который поступает так НЕ ПОТОМУ ЧТО. Есть такое выражение; «Я поступаю, как я хочу, а не как мне хочется». Это разные «хочу». Есть жалобы, как в Писании: «Что не хочу, то делаю, а что хочу - не делаю». Нравственность действительно связана со свободой и нет того положения, в котором человек не может быть свободен. Даже связанный, даже принуждаемый, он имеет степень свободы, это и есть нравственность.

Ваше выступление рассматривает вопрос, возможна пи нравственность в поведении человека? И Вы говорили о том, что психолог, когда изучает человека, пытается каким-то образом объяснить его поведение, обосновать его поступки, мотивы. И в этом смысле психология не этична Но если рассмотреть область отношения психолога, психотерапевта и пациента, то тут, мне кажется, психолог не просто должен пользоваться этическими нормами. Он сначала должен их присвоить. И с этой позиции строить отношения с пациентом, чтобы не превращать пациента в объект применения многочисленного психологического инструментария. Что Вы думаете по этому поводу?

В вашем вопросе, уже ответ, с которым я согласен. Психолог не просто счастливый обладатель неких хитрых приемов, инструментов, методик, он сам - живущий, страдающий человек (Ролло Мей приводит такой эпитет - «раненый целитель»). Может существовать, например, сколь угодно хорошая методика психологической гуманистической работы с учащимися. Но есть одна маленькая деталь, которая состоит в том, что если, например, педагог или воспитатель, который работает с детьми, эгоцентрист или группоцентрист, то эта методика малопродуктивна, если не бесполезна. Она будет действенна только тогда, когда ты сам находишься на гуманистическом уровне. Возьмем классика гуманистической психотерапии - Карла Роджерса. Ну какие там методики? Между нами? Любой студент их может выучить за десять минут. Это конгруэнтность. Это принятие другого человека. Это адекватность в эмоциональных ответах. Ну и что? Подумаешь - открытие какое, Ведь сложность заключается не в самих этих принципах, а в их реализации. Ведь Вы можете сколько угодно говорить другому: «Чувствуйте себя непринужденно, не стесняйтесь, ведите себя со мною свободно». Но если Вы в действительности этого не делаете, не предоставляете другому человеку, если в вас этого нет, то эта методика - кусочек бумажки. Вот в чем дело. В психологию сейчас стремятся толпы людей с желанием управлять другими. И они думают, что получат этот инструмент, этот гаечный ключ, с которым они что-то будут делать. А главным ключом за является его носитель. Мастер не в инструменте, а в умении им пользоваться.

Когда заканчивается личность, когда начинается человек? Что происходит с личностью, когда человек уже начался?

Уже говорилось, что личность заканчивается не в прямом значении, а в «снятом виде», подобно тому (о чем мы тоже говорили) как характер до этого «снимается» личностью.

Когда снимается характер и остается личность, что в данном случае скрывается за этим понятием, обладает ли эта личность какими-либо качествами?

Когда снимается характер, то в большей степени как бы выявляется личность, она становится менее «зашумленной». Иными словами: два человека с разными характерами. Почему они могут сойтись, почему они могут быть друзьями? Одни громко говорит: «Я этого никогда не сделаю», - и бьет себя в грудь. Второй говорит тихо: «Я этого никогда не сделаю». Но они говорят об одном. Когда уходит (отходит на второй план) характер, то в большей степени появляется позиция.

Не могли бы вы подробней охарактеризовать человека, достигшего духовного уровня, и может ли человек сам осознать, на каком уровне развития он находится?

Может ли человек осознать, на каком уровне он находится? Ну, представьте себе, что приходит человек и говорит: «Здравствуйте, я духовный человек, я святой, спрашивайте меня, через меня виден Господь Бог». На самом деле все наоборот, он говорит: «Я грешный, я не достойный». Но здесь тоже есть свои закономерности, знаки. Мой дорогой и давний друг, участник нашей конференции - профессор Анджей Голомб как-то прочел мне полушутливый стишок, содержание которого в переводе на русский примерно следующее: «Как стать святым? Сначала ты не выглядишь на святого и не являешься им. Потом ты выглядишь как святой, но не являешься им. Потом ты не выглядишь как святой, но являешься им. Наконец, ты выглядишь как святой и являешься им». Конечно, в жизни все сложней. Нашему поколению, например, необыкновенно повезло с учителями. Леонтьев, Гальперин, Зейгарник, Запорожец, Эльконин -сплошной иконостас. Но когда мы с ними общались, то вовсе не восклицали: «Слава Богу! Сегодня в коридоре видел Гальперина и разговаривал с ним». Мы так не говорили. Мы замечали их недостатки, в чем-то сердились на них. И лишь теперь понимаем (и то, наверное, не всегда и не в полноте) насколько нам повезло, насколько мы счастливы в своей профессиональной судьбе, какой высокий уровень был нам явлен.

Чем больше стараешься понять что-либо, разобраться в чем-либо, тем больше запутываешься. Нормально ли это? И наступит ли когда-нибудь момент, когда все будет попятно? Когда не будет перед человеком два варианта ответа, когда человек будет уверен в своей точке зрения и не будет сомневаться в правоте? Если такое возможно, как этого добиться?

В возрасте автора записки подобное состояние весьма типично. Если припомнить, то у меня оно тоже было и весьма даже остро. Мир просто обрушивается своими вопросами и несоответствиями. Нормально ли нее это? Думаю - вполне нормально. Другое дело, что сомнения, вопросы, ответы надо постепенно, но упорно систематизировать и укрупнять -собственно, образование, наука и существуют для этого. Поэтому не отчаивайтесь. Знаете, Наполеон как-то в раздражении воскликнул: «Дайте мне, наконец, одноруких ученых». Дело в том, что русское «с одной стороны, с другой стороны» на французском звучит как «с одной руки и с другой руки». Наполеон все ждал, когда ученые, наконец-то, смогут высказаться однозначно. Ученый всегда двурукий. Ученый - это гипертрофированная ипостась, присутствующая в любом человеке. Ученый всегда полемизирует, всегда что-то отстаивает (порой, ценой жизни), но всегда у него есть аргументы «за» и «против». В этом плане даже вера не спасает от каких-то вопросов, связанных с неверием. Есть такое выражение, что мера веры человека часто равна мере его неверия. Самые лучшие атеисты вырастают из бывших священников. Один из самых великих Апостолов вырос из гонителя христианства. Всегда нас сопровождают сомнения и сложности. Будем встречать и разрешать их достойно, а то, что мы при этом беспокоимся, переживаем, так это от того, что мы живые, от того, что душа наша, соприкасаясь с этим миром не может не страдать. Помните у Пушкина, именем которого назван ваш университет: «Но не хочу, о други, умирать. Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать». Этим, позвольте, и закончить ответы на вопросы по докладу.