Эфир: 14.09.13.

Ведущая: Ольга Копылова

Гость программы:

Марина Бардышевская

Эфир: 14.09.13.

Ольга Копылова:

Инфантами, как известно, называли изнеженных испанских принцев и принцесс. Сегодня инфантилами называют людей, не желающих взрослеть - отвечать за что-то, выполнять свои обязательства, трудиться в поте лица и заводить семью. В наши дни такие люди уже не являются аутсайдерами. Миллионы людей называют себя «кидалтами» – (от английских kid — «ребенок» и adult — «взрослый») - «взрослыми детьми». Они не стесняются своих подростковых пристрастий - всё свободное время играют в компьютерные игры, легко тратят деньги на развлечения, предпочитая не думать о будущем. Кидалты уверяют что, живя по законам детства, они протестуют против скучного и жестокого взрослого мира.

О волне инфантилизма, буквально захлестнувшей современный мир, мы будем говорить сегодня в прямом эфире.

Гость программы - кандидат психологических наук, доцент Кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии Московского Государственного университета имени Ломоносова Марина Константиновна Бардышевская.

Ольга Копылова:

- Марина Константиновна, мы сегодня заявили очень большую тему, очень важную тему. Это, действительно, ну, скажем так, проблема, захватившая (эти слова не метафора, это не преувеличение, проблема психологическая, проблема социальная, врачебная проблема) мир целиком. Это не только проблема нашей страны. Насколько всё-таки это больше социальный вопрос, связанный с проблемами современного общества? Или это болезнь? Ведь врачи считают инфантилизм заболеванием.

Марина Бардышевская:

- Надо сказать, что вот это детское состояние психики, отсутствие инволюции, то есть ухода из репертуара поведения детских форм сейчас, действительно, распространено и встречается при разных вариантах развития. То есть фактически - это некоторое неспецифическое такое состояние, которое в разных комбинациях дает, скажем, более адаптивные и менее адаптивные пути развития. И этих форм много. И надо сказать, что они ещё были выделены, ими очень подробно занимался такой известный детский психиатр Груня Ефимовна Сухарева. У неё своя школа, она много работала в детской 6-ой больнице в Москве. У неё есть классический учебник. Кто этими проблемами интересуется, есть лекции по психиатрии детского возраста - там все подробно описано.

Но я должна сказать, что инфантилизм эволюционирует. Конечно, как может быть, не одна другая форма развития, аномального развития, это зависит от социального контекста. Вот скажем, в классификации Сухаревой было четыре формы инфантилизма, начиная с гармонического - очень привлекательного инфантилизма – детское живое состояние психики, выразительная мимика, артистизм. Такое повышенное настроение, отсутствие депрессии, отсутствие обид, злопамятности и так далее. В общем-то, люди с этим типом психики часто обладали и особенностями трофическими, нервно-эндокринная система у них работала таким образом, что человек просто оставался молодым дольше, все его системы и органы старели позднее. То есть это гормоны, задержанное развитие, но сбалансированное. И артисты, художники с этим типом могут быть очень успешными и долгожителями. Мы знаем, в общем-то, такие примеры. Но …

Ольга Копылова:

- Прошу прощения, это именно первый тип личности, это не заболевание.

Марина Бардышевская:

- Это не заболевание. Это такая конституция, порода своего рода. То есть это «грацийные» люди, они двигаются очень легко, красиво. Мы испытываем эстетическое наслаждение, глядя на таких людей. Они и в пятьдесят лет выглядят как в тридцать. Но это вариант нормальный. Дальше я буду, может быть, двигаться по линии утяжеления состояния. Следующий вариант - это вариант, связанный с тем, что раньше называли педагогическая запущенность, но в настоящее время это связано с полярно противоположным состоянием дел в семье. Это гиперопека, изнеженность, такие очень тесные связи с матерью симбиотические, попытка решить за ребёнка всё со стороны родителей. Но скажем так, есть, наверное, и другое состояние, когда о ребёнке вообще никто не заботится, и тогда он считает, что он не будет двигаться в этот взрослый мир, которому он не доверяет. Он очень болезненный и лучше он, так скажем, вот найдёт райское наслаждение или его заменители в каких-то игровых формах активности, которые сейчас активно предлагаются обществом. Но чаще инфантилизм развивается все-таки, когда ребенка очень опекают, ему это удобно, он уже привыкает, у него атрофируются какие-то самостоятельные формы адаптации. Это такой инфантилизм, связанный с семьёй и с особенностями воспитания.

Ольга Копылова:

- Тоже не заболевание?

Марина Бардышевская:

- Не заболевание. Это можно и нужно исправлять.

Вот дальше уже третий тип. Это более сложный тип – так называемая соматогенная задержка, когда у ребёнка есть ещё хроническое заболевание. Иногда бывает сердечная недостаточность, какие-то пороки, другие хронические заболевания. Так или иначе, происходит быстрое истощение, и ребёнок не способен вот к этому систематическому труду, думать о других, принятию ситуации в целом. Это сложно, это очень энергоёмко. Он думает за себя, он быстренько так эгоцентрично приспосабливается. Когда такие дети попадают в сад, от них воспитатели стонут, другие дети стонут, потому что они буквально ходят по головам, они привыкли, что они болеют и здесь их защищают, боятся, что они упадут, боятся, что с ними что-то случится, им всё можно. И границы какие-то эти дети принимают с трудом. Здесь тоже двойственность такая – гиперопека, но и органическое состояние, потому что ребёнок такой быстро истощается.

Ольга Копылова:

- Но это не органические проблемы с психикой, с мозгом?

Марина Бардышевская:

- Нет. Это именно проблема соматическая – телесный недуг.

Ольга Копылова:

- И задержка развития, да?

Марина Бардышевская:

- Да. Как вторичная. Но из-за того, что ребёнок болен.

И вот уже четвёртый тип – так называемый дисгармонический инфантилизм – это уже болезненное состояние, потому что здесь есть вот эта основа биологическая, нейробиологическая. Это повреждение центральной нервной системы. Соответственно, здесь уже помимо коррекции такой педагогической требуется иногда и медицинское вмешательство и таблетки.

Ольга Копылова:

- Ну, насколько я понимаю, это уже отклонения, связанные с какой-то патологией мозга?

Марина Бардышевская:

- Да, безусловно. То есть мозг развивается, он продолжает развиваться, если мы говорим о детях, о молодых людях. И сейчас считают, что он развивается до конца нашей жизни, меняются нервные связи. Поэтому это даёт нам надежду на то, что всё может быть и поправлено, в любом возрасте, наверное, даже. Хотя чем позже, тем меньше шансов. Но это развитие в условиях повреждения, развитие в условиях болезни.

Ольга Копылова:

- А вы не скажете, вот можете примерно хотя бы сказать, каков процент разных видов инфантилизма всё-таки? Вот вы сказали четыре таких разновидности инфантилизма, как мы его понимаем. Каких больше инфантилов: так скажем, общественных социальных, семейных, которые взращены нами из-за наших ошибок, или всё-таки людей больных, где мы можем только корректировать, но не более того?

Марина Бардышевская:

- Я надеюсь на то, что больше тех, где всё-таки социальный момент первичен. Макросоциальный социум большой и социум маленький - микросоциум - это семья. То есть скорее многие состояния, к сожалению, фиксируются неправильными воспитательными стратегиями.

Ольга Копылова:

- Вот я хотела начать с другого вопроса, сейчас я его задам. Я хотела такие акценты задать нашей сегодняшней программе, но решила всё-таки немножечко сместить эти акценты, сейчас к этому перейду. В элитной кремлёвской школе обучались дети членов КПСС и артистов известных, художников. Эти дети одевались в закрытых ателье, вокруг них всегда находились няни, гувернантки, телохранители. И в те времена, когда вся страна стояла в очередях с талонами, они очень хорошо кушали, они ели икру, заграничные продукты, шоколад, одевались в Березке. Вот эти самые дети кремлёвской элиты и дети известных актёров, писателей. Казалось бы, их фамилии - знаменитые, им обеспечивали безбедное будущее, у них были блестящие перспективы. Однако именно в этой среде, если вы помните, тогда прокатилась волна самоубийств молодых людей.

Марина Бардышевская:

- Да.

Ольга Копылова:

- Алкоголизм, наркомания. Тогда это было именно в той среде, оттуда всё начиналось. Депрессия и даже самоубийства происходили именно в элитной, казалось бы, благополучной среде. Тогда это выглядело нонсенсом. Сейчас мы видим, что это становится массовым явлением.

Как вы можете объяснить именно ту первую волну самоубийств, которая, в общем-то, ознаменовала начало некоего процесса.

Марина Бардышевская:

- Построение психологических механизмов попытаюсь объяснить. На мой взгляд, инфантилизм очень тесно связан с таким состоянием, которое можно было бы назвать маниакальным. То есть это ощущение того, что твои границы отсутствуют, что мир твой, знаете, как баунти - райское наслаждение. Вот оно должно быть обязательно, и вокруг все твои слуги, но ты не слуга этого мира, ты не рабочий этого мира.

Ольга Копылова:

- Ты особенный.

Марина Бардышевская:

- Ты особенный. Да, и вот знаете, как у младенца ощущение такое, что грудь должна, просто обязана быть на том самом месте, где он открыл рот. Вот это состояние совершенно инфантильного, очень раннего инфантильного такого желания единения с миром, ощущения собственного величия, собственного права вот на такое безболезненное существование. Такое мироощущение закрепляется, когда ребёнка очень долго ограничивают, ограждают от понимания того, что мир разный, мир жестокий, земля твёрдая, ты можешь упасть, можешь удариться. А ведь на самом деле надо учиться быть осторожным, аккуратным, смотреть за собой. То есть очень, в общем-то, жёсткие вещи уже, я думаю, с дошкольного возраста ребёнок должен знать. В таком случае, это закалка, это необходимая закалка. Если ребёнку позволять слишком долго находиться вот в этом состоянии такого беспрепятственного единения с миром, удовлетворения всех своих потребностей, инфантилизм неизбежен. И потом будет очень больно понимать, что мир совсем не таков, что у людей есть свои интересы, интересы людей сталкиваются. Надо уметь сказать «нет», вокруг много соблазнов, а ты не можешь сказать «нет». И ты говоришь «да» просто для того, чтобы тебе создали вот эту иллюзию такого полного прекрасного и волшебного контакта со Вселенной, которого на самом деле не бывает.

Ольга Копылова:

- Ну, мы потом часто не то чтобы обвиняем, а говорим нашим детям – «сними розовые очки, сними розовые очки». А вот этот мир «розовых очков» мы создаем, в общем-то, сами. Мы долго-долго держим своих детей в оазисе, мы их не отпускаем, не даём возможность споткнуться. В песочнице я сколько раз наблюдала, мама там может вбежать в песочницу, вытащить своего ребёнка, накричать на остальных, расставить игрушки так, как она считает правильным. Дальше в школе - та же ситуация. Ребёнок плачет, кто-то его обидел, мама идёт разбираться. Да понятно, мы должны всё время стоять за спиной наших детей, мы - тыл. Но вот как? Это ведь очень сложно на самом деле, с одной стороны, уберегать наших детей от грозных ситуаций, с которыми им пока самостоятельно не справиться, а с другой – не мешать в столкновении с трудностями. Просто хотелось бы сейчас, чтобы нас услышали те, у кого маленькие дети, потому что наши дети уже выросли, они у нас уже большие, и мы какие-то свои ошибки, может быть, уже сделали. Нужно пытаться стоять за спиной, но при этом стимулировать к тому, чтобы ребёнок, даже самый маленький, решал как-то свои проблемы сам.

Марина Бардышевская:

- Это правда. Да ему будет больно. То есть матери, как правило, страшно, что ребёнок не справится. То есть, как правило, мать вмешивается, когда она это ощущает даже на уровне эмоций как возможный тупик для своего ребёнка. Обычно мать чувствует, скажем, и ближайшую зону развития ребёнка и его границу - вот где он справится, а где возможен срыв. И, конечно, тревожные мамы часто не потому, что она сама тревожная или у неё какие-то особенности нервной системы. Часто эта мать, слишком хорошо понимающая своего ребёнка. Она его чувствует лучше, чем надо, наверное. Когда я читаю лекции, даже мои студенты в университете удивляются, когда я их спрашиваю, вот как вы думаете, гармоничный контакт между матерью и ребёнком - это сколько процентов попаданий, чёткого понимания, чувствования другого. Они мне говорят - 70-80 процентов. Я говорю – 30. Знаете вот в норме всего 30-ти уже достаточно. Это достаточно хорошо для того, чтобы ребёнок чувствовал, что мать его понимает. Просто у всех есть ещё другие задачи, потребности и так далее.

Ольга Копылова:

- Спасибо. Давайте мы будем отвечать на телефонные звонки.

Радиослушатель:

- Здравствуйте! Я слушаю вашу передачу. У меня сын взрослый. Ему уже 45 лет, у него двое детей. Он с детства вот такой замкнутый, несмелый такой, прямо я не знаю, вот, сколько с ним говорила, идём к психотерапевту или вроде того. Может быть, что-то ненормальное у него? Я даже не знаю, как быть? И до сих пор вот он такой. На работу устраиваться он приходит такой скромняга, безынициативный. Они смотрят и не хотят брать таких тихонь. Вот так. Как ему помочь?

Ольга Копылова:

- Знаете, это даже не удивляет. Ну, во-первых, есть какие-то психологические типы личности. Мы про это все знаем. А с другой стороны, в Европе, в Англии, например, общество само поддерживает вот это состояние инфантильности в людях.

Марина Бардышевская:

- Да. В магазинах в Великобритании, если вам меньше двадцати одного года, вам нельзя было раньше продавать алкоголь. Теперь срок сместили аж до двадцати пяти лет!

Ольга Копылова:

- Представляете. Двадцать пять – это ещё дети, они нам это говорят!

Марина Бардышевская:

- И когда я у своей английской подруги спросила, действительно ли это так, за год так поднялся возраст детства? То она мне сказала, что это только покупать алкоголь они не могут. А пить они могут с родителями. То есть кто-то другой, более ответственный, может им купить, получается! Этим подчеркивается незрелость, утверждается безответственность этих ребят. Эта планка юного человека, которая даёт льготы всевозможные и возможность регуляции со стороны государства, она всё время поднимается в Европе. То есть о человеке, что он молодой, раньше говорили, когда ему было двадцать восемь, потом уже за тридцать и так далее - всё он молодой, молодой ребёнок, который нуждается в какой-то опеке, потворствовании. И, соответственно, кто-то должен оградить его от всяческих ужасов.

Ольга Копылова:

- Ну, так вот я вам могу другой пример привести. Кредиты в банках во многих выдают не раньще 21 года. 21 год - та граница, после которой начинают рассматривать саму возможность выдачи кредита. А в некоторых случаях планка 23 года. Только с двадцати трёх лет может взять человек кредит, даже если он работает уже несколько лет. В двадцать ему не дадут.

Марина Бардышевская:

- Не дадут.

Ольга Копылова:

- Считается, что ещё нет ответственности, нет вот этого вот понимания реальной картины жизни. Взрослость – это же ответственность.

Марина Бардышевская:

- Но вот опять элемент маниакальности. То есть человек, который безответственно тратит деньги и легко тратит - он в некоей мании. Ему кажется, что этот поток будет вечный. Что нет вот этих реальных болезненных границ, что это может когда-то закончиться.

Ольга Копылова:

- Вы знаете, всё-таки мне хотелось бы вернуться к вопросу нашей слушательницы. Сорок пять лет сыну, вот что можно посоветовать?

Марина Бардышевская:

- Ну что можно посоветовать? Конечно, есть варианты такого позднего созревания. О них ещё писали Кречмер, Крепелин. Но обычно ждали до сорока лет. То есть возраст сорок пять лет - это немножко уже превышает самый крайний рубеж взросления. Кто-то должен быть сильный рядом с ним. То есть человек с железной волей.

Ольга Копылова:

- Жена, наверное.

Марина Бардышевская:

- Просто так вот уже в сорок пять ждать, что он дозреет, мало шансов. Только через вот такого руководителя-организатора можно строить нормальную жизнь. Рассчитывать на себя уже поздно.

Ольга Копылова:

Сегодня мы говорим об инфантилизме как о явлении, как о большой проблеме, которая объединяет и социальные проблемы и медицинские. В каждой семье есть либо такие дети, либо друзья таких детей, либо родственники. Когда мы видим, что ребёнок немножко отстаёт социально, что он маленький тогда, когда он уже должен быть большим, когда он должен уже принимать самостоятельные решения, речь может идти об инфантилизме. Дети, которые не хотят выбрать себе пару и жить семьёй, которые не хотят работать, прячутся от реальной жизни за экраном компьютера. У них есть, так сказать, идеологическая основа – они говорят, что мы не хотим тратить свою жизнь на глупости, мы ищем большое дело. А при этом они так и не работают и годами сидят на шее у родителей. Это большая проблема, и мы сегодня пытаемся понять, почему это происходит во всём мире и что с этим делать в отдельно взятой семье, чем мы можем помочь нашим детям.

Марина Константиновна, как по-вашему, почему так много сейчас инфантилов и их становится всё больше и больше? Каким образом современное общество производит, если можно так выразиться, этих инфантилов, даёт им возможность существовать и, в общем-то, это стимулирует?

Марина Бардышевская:

- Ну, разными способами, безусловно, стимулирует. Но знаете, даже на законодательном уровне - в Европе, в Америке это закреплено прямо – вы не можете оставить ребёнка одного до двенадцати, до четырнадцати лет. То есть ему нужна нянька постоянно. Если вы оставите его одного дома, то вы будете наказаны как родитель. Это внедряется, есть юридические механизмы, которые закрепляют это как норму на уровне общества и, соответственно, ответственность ребёнка за себя самого - это какой-то нонсенс в их понимании. То есть мы это в России пока не выбрали, не идём таким путём. У нас дети могут одни находиться дома и в шесть лет, и в семь лет. У нас нет такой законодательной основы. Но, тем не менее, вот этот выбор – делегировать ответственность ребёнку, поддерживать это на уровне общества, либо делегировать ответственность родителям – этот выбор стоит перед нами как перед страной, и пока вопрос - куда мы будем двигаться дальше. И если мы хотим, чтобы наши дети росли психически здоровыми, социально зрелыми, то всё равно придётся ребёнка достаточно рано оставлять в состоянии, когда он должен за себя отвечать. Он должен делать свой выбор, он должен научиться распоряжаться деньгами, временем, эмоциями. Ведь всем этим инфантил не может распоряжаться, у него проблемы с этим. Так что я думаю, что это должна быть политика определенная, в том числе и в школах. Вот есть же психологические службы в школах. Наверное, надо идти по линии вот этого раннего развития ответственности. Ну, можно было бы рекомендовать ответственность за домашних животных, допустим. Но очень часто, опять же, инфантилизм развивается, когда ребенку покупают собачку, например. Я хочу это, да мне очень нравится терьерчик или кто-то ещё. Но потом, когда надо ухаживать за питомцем систематически, заботиться об этом маленьком существе, это берут на себя мама или папа. И это еще один стимул для закрепления состояния инфантильности у ребенка. За меня все решат, мне и напрягаться незачем. Здесь опять ответственность делегируется. То есть в подобной ситуации надо очень твёрдо, очень систематически настаивать на том, чтобы ребёнок выполнял свои обязанности сам.

Ольга Копылова:

- Мне бы здесь хотелось ещё подчеркнуть один момент. У нас был звонок радиослушательницы, которая говорила о своём сыне, которому сорок пять лет. И там уже все эти проблемы, что называется, материализовались, так скажем, стали частью характекра взрослого человека.

Марина Бардышевская:

- Да.

Ольга Копылова:

- Уже что-то сложно изменить. А вот до какого момента еще можно изменить? Вот это очень важный вопрос, потому что сейчас, возможно, нас слушают родители взрослых детей, которым уже и двадцать, и двадцать пять, и под тридцать. А они всё равно ещё по сути дети. Мы можем этим детям и их родителям чем-то помочь?

Марина Бардышевская:

- Ну, наверное, до подросткового возраста можно что-то менять, да. Вот раньше был такой диагноз, сейчас он отсутствует в современных классификаторах психиатрических расстройств - болезнь называлась «психопатия». И вот то, о чём мы говорим, частично укладывается в такой диагноз, гносеологическую категорию «психопатия первой группы», связанную вот с такой сильной задержкой развития, с явлениями неустойчивости психики. Сам диагноз «психопатия» ставился не раньше вот такого уже позднего подросткового возраста. То есть детство - это период, когда ребёнок чрезвычайно пластичен к различным воспитательным влияниям, и если он в семье развивается по линии подобной дисгармонии, то надо что-то в его воспитании менять. Как родители принимают решение, когда они чувствуют, что ребёнок слишком изнежен, особенно мальчик? Вдруг после двенадцати лет этой изнеженности вдруг принимается решение, что ребенка надо срочно отдать в кадетское училище, куда-то в интернат, в военное училище, в какой-то лагерь с приключениями по типу последнего героя и так далее. Это достаточно резкая перемена но, тем не менее, иногда это тоже полезно, предоставить ребенку какое-то собственное поле и возможность проявить на нем свою активность. Но что можно делать и чего не надо делать? Инфантилизм всегда связан с эгоцентризмом – фиксацией на себе, на своих нуждах, потребностях маленького такого, нуждающегося бедного ребёнка. Такого ребенка лучше всего включать, конечно, в коллектив. Поэтому можно рекомендовать любые коллективные виды спорта, где ты хочешь - не хочешь, а должен ориентироваться на другого человека, учитывать интересы окружающих, вырабатывать стратегию поведения в коллективе, можно рекомендовать любое слаженное действие, даже хор. Вот участие в хоре - тоже очень полезная вещь. Не солирование, потому что солирование - это тоже путь к инфантилизму, а участие в групповой деятельности, где ты отвечаешь за результат вместе со всеми. И выполняешь свою какую-то партию или роль. Вот это вот самое лучшее.

Ольга Копылова:

- Интересную вещь вы сказали, солирование - это тоже путь к инфантилизму. Если можно, поясните, пожалуйста.

Марина Бардышевская:

- Солирование – это опять-таки представление о своей исключительности, что ты лучше, чем другие. Весь этот хор - он для тебя, а вот ты такой особенный и тебе нужны особые блага.

Ольга Копылова:

- Ты учишься в специальной школе. У тебя специальная машина. У тебя лучшие игрушки, каких нет у других. Всё у тебя специальное.

Марина Бардышевская:

- Да. Ну, вот все эти специальные особенные вещи - это путь к инфантилизму, это потворствование вот этим своим самым ранним желаниям. И, к сожалению, мы знаем, что за таким, ближе к маниакальному состоянием, потом будет обязательно депрессивное. Потому что эмоции они, конечно, заданы, и динамика задана не нами, мы же живём в мире, и здесь биологические ритмы, и существует определённая карусель эмоций, которые даже не связаны с внешними воздействиями. Просто цена вот этого состояния, когда ты на высоте, такая, что потом будет больно падать. Во-первых, ты будешь падать обязательно. Но чем ты выше, тем падать больнее, вплоть до суицида. Это качели.

Радиослушатель:

- А вот вопрос специалисту такой, наверное, миллионы родителей волнует. Россия, 2013 год на дворе, ребёнок заканчивает одиннадцатый класс. Если, допустим, в этом городе, где он живет, есть факультет и точно такой же факультет в другом городе. Вот с точки зрения специалиста как лучше: «отпочковывать» детей и отправлять их подальше учиться в другой город или оставлять в родной городе под крылом у родителей?

Марина Бардышевская:

- Отправлять ли детей в другой город? Ну, это опять часто такая вынужденная мера, похожая на ту, когда избалованных подростков отправляют в кадетское училище. То есть иногда это помогает. В Европе тоже это принято. Сначала с детьми сидят, и нянька с ними сидит до четырнадцати лет, а в шестнадцать лет их просят отбыть с минимумом денежных средств и, желательно, на другой континент: в Южную Америку или в Австралию. То есть это помогает. Если у ребёнка есть проблема, связанная с инфантильностью, то это его закалит, это хорошее средство. И еще один важный момент, люди с инфантилизмом уязвимы, есть высокий риск того, что они будут употреблять алкоголь, наркотики или какие-то другие подобные вещества, может быть, ныне ещё неизвестные, не изобретённые. Это все, что даёт ощущение рая, блаженства – бесплатного, не заслуженного блаженства.

Ольга Копылова:

- И помогает ещё продлить вот это вот состояние, когда не надо ни за что отвечать.

Марина Бардышевская:

- Более того, в нашей стране совершение преступления в состоянии алкогольного опьянения долго считалось не отягчающим обстоятельством, а, наоборот, смягчающим. Вроде как, если ты выпил, на уровне, по крайней мере, такой бытовой логики, значит, ты ничего не понимал, даже какое-то алиби у тебя появлялось - ну я же выпил. И люди этим иногда пользуются, манипулируют. Будучи выпившими, они своё состояние выставляют напоказ и начинают что-то требовать от других людей.

Ольга Копылова:

- Так, возможно, это просто одно из последствий инфантилизма, скажем так, запущенный инфантилизм? Уже в старшем возрасте полная безответственность.

Марина Бардышевская:

- Да.

Ольга Копылова:

- Это вот эти самые алкоголики, которые приходят домой, денег они не приносят. Ну, тут какой-то ребёнок бегает, там жена ворчит. Ну что же, я же ведь не могу иначе. Да, я зависим, я особенный, несчастный, обо мне все должны заботиться. И, кстати говоря, в семье очень часто существует некая созависимость, когда все домочадцы «под эту дудку пляшут», и жизнь семьи организована вокруг алкоголика. И это даёт ему моральное право так и жить. То есть никто не против, получается. Ну, раз уж мы заговорили о последствиях, это очень большой вопрос. Если мы закрываем глаза на то, что наши дети отличаются от нормальных, обычных людей, мы видим что в них есть вот этот самый инфантилизм, и если мы ничего не будем предпринимать, делать и помогать стать самостоятельными, к чему это может привести? К жизненному краху или, может быть, они всё-таки как-то сами смогут справиться с этой проблемой? Станут нормальными членами общества, станут нормальными людьми, состоявшими, благополучными, успешными?

Марина Бардышевская:

- Сами, я не думаю.

Ольга Копылова:

- Что может их ждать, если они не изменятся?

Марина Бардышевская:

- Я думаю, что вот сейчас общество устроено таким образом, что некоторые могут родиться младенцем, дожить и умереть младенцем даже до восьмидесяти - девяноста лет.

Ольга Копылова:

- Если вокруг будут такие «понимающие», заботливые люди, вот как мы говорили, семья – сначала мама, папа, потом муж.

Марина Бардышевская:

- Такой инфантил может не вырасти никогда. А потом общество, может быть, возьмёт на себя эту заботу, социальные работники будут приходить и покупать ему продукты, и чистить квартиру. То есть, есть такая перспектива, что взрослеть и не понадобится. Человек, родившись, на самом деле так и не проживёт свою жизнь, то есть он останется в состоянии младенца.

Ольга Копылова:

- Вы знаете, в первобытном обществе такой бы просто не выжил. А сейчас да, общество даёт возможность таким нежизнеспособным, странным личностям тоже выживать и берёт их, в общем-то, под защиту.

Марина Бардышевская:

- Да, да. Это есть. А другой вариант, если не будет вот такой поддержки, ни социального работника, никого, тогда человек сможет измениться и вырасти. Человек всегда может измениться, потому что если он хочет жить, то он изменится. Но если он жить не хочет, тогда он может закончить суицидом, болезнью или какие-то трагические случайные обстоятельства его жизнь завершат.

Ольга Копылова:

- Или ошибки, ошибки, которые его жизнь могут превратить, в общем, в ад. Это люди, которые не умеют отвечать за себя, они не видят вот этой вот основы и в других, понимаете, они её не видят. Они могут выбрать, например, спутника жизни, который просто их уведёт из жизни, который не вытащит, а утопит. То есть они не в состоянии, насколько я понимаю, анализировать и правильно принимать решения, даже в таких важных, глобальных жизненных вопросах как выбор спутника жизни, как выбор жизненного пути, карьеры, работы. Они могут здесь глобально ошибаться.

Марина Бардышевская:

- Ну, для себя они не ошибаются. То есть фактически для них в этом состоянии, в котором они находятся, любой другой человек - потенциальный любовник. Нет вот этого ранжирования, этой избирательности, которая во многом всё-таки основана на понимании опасности, на чувстве края. То есть должны быть какие-то страхи, которые выполняют функцию защиты, адаптивную функцию. Инфантилы, действительно, отбрасывают эти страхи, варианты контактов с другими людьми, которые могут быть для них потенциально опасными, разрушительными. Вот здесь этого нет. Есть отрицание этой болезненной, плохой, жестокой стороны. Любой человек, если он меня любит и он меня чем-то вот сейчас интересует, он хорош, и я не думаю о будущем. То есть это надо менять - вот это состояние. Задача в том, чтобы человек отрезвел и думал о будущем. Нужна трезвость, но не в прямом смысле, а трезвость в плане понимания, что жизнь очень сложная. И в ней очень много опасных моментов, и надо быть осторожным. В любой ситуации, в любом взрослом коллективе есть разные интересы, есть конфликты, столкновения. И всё это надо уметь держать под контролем и продолжать как-то отстаивать свою линию. Это сложно. И это возможно только в том случае, если ты живешь не одним днем, а думаешь о будущем.

Ольга Копылова:

- Вот вы правильно сейчас сказали об этих осторожностях, страхах, правильных страхах. И о принципах здравомыслия, которые позволяют людям выживать. Если их нет, то человек не защищён. В своих статьях вы писали о так называемом замедленном самоубийстве как тоже о каком-то таком явлении, набирающем обороты в нашем обществе. Что это такое?

Марина Бардышевская:

- Ну, это человек, который последовательно принимает какие-то негативные решения. Сначала он сомневается, например, в выборе партнёра или решает в двадцать пять лет, что он гомосексуалист, допустим, неожиданно. Потом он решает, что он алкоголик, потом он решает, что он, наверное, наркоман и дальше больше. То есть выбор идёт в пользу совершенно разрушительных и с каждым разом всё более разрушительных идей. Но при этом это может быть ещё и биологически обосновано, поскольку таких людей много. Есть такое движение «Чайлдфри» - в переводе «свободен от детей», то есть я решаю не иметь детей, и мы в нашем кругу решаем, что это не нужно, так как мир страдает и зачем плодить ещё больше страдальцев. Мы не будем знать всех этих проблем с детскими болячками, со школой, с устройством на работу, с жизненным обустройством, боже мой, не будем это делать, будем от этого свободны. Всё время идёт вот такой нарастающий отказ. Но жизнь устроена так, что если ты решаешь в пользу этого более, вроде бы, лёгкого решения, на самом деле ты приближаешься к смерти. Ну, то есть вот если ты сложнее берешь, то ты держишься, терпишь. Ты терпишь, ты ждёшь, ты думаешь. Ты действуешь. Портупея тебя держит. Тебе нелегко, но ты продолжаешь жить, твоя витальность увеличивается.

Ольга Копылова:

- Вы знаете, если брать религиозные представления о смысле человеческой жизни, то да, ты нужен миру, если ты что-то делаешь, растишь ребёнка, работаешь.

Марина Бардышевская:

- Много других проблем решаешь.

Ольга Копылова:

- Решаешь какие-то проблемы. И ты нужен. А если ты не нужен? Вообще не нужен. Никому. Я не буду растить детей, я не буду работать, я не буду то, я не буду это. А ты зачем тогда нужен? Вы знаете, человек должен реализоваться, чтобы жить и чтобы у него была долгая жизнь. Кстати говоря, мы тут недавно смотрели среди наших творческих, известных людей - режиссёров, киноактёров – кто сколько живет. Творческие люди живут долго. Прежде всего, режиссёры и, между прочим, среди дирижёров много долгожителей.

Марина Бардышевская:

- Режиссёры и дирижёры - они как раз в контакте с другими. То есть они должны всё это организовать в такой гармонический ансамбль в динамике. То есть они думают не о себе. Это как раз такое состояние, противоположное инфантилизму. То есть они могут находиться во взрослом состоянии, это же взрослое долголетие. Это не долголетие младенца, за которым ухаживают, ухаживают постоянно.

Радиослушатель:

- Здравствуйте! Я звоню из Ступино. Наталья, 37 лет. Вот вы знаете, я нашла очень много признаков у себя такого инфантилизма. Я легко трачу деньги, потому что родители могут мне помочь материально. При всём при том у меня трое детей. Вот у меня такое радужное отношение было к жизни до некоторых пор, пока я не поняла, что профессионально я не состоялась. Я не могу себе позволить принять какое-то решение относительно себя: резко поменять работу, резко поменять направление профессиональной деятельности. И это меня мучает, угнетает. То есть, я так понимаю, что я не совсем инфантил. И вот вопрос у меня такой. Всё- таки эти трое детей, которые у меня – они и поют, занимаются спортом. Как им избежать такого профессионального неправильного выбора?

Ольга Копылова:

- Спасибо. Вот мы кого-то, по-моему, чересчур напугали.

Марина Бардышевская:

- Напугали. Надо теперь успокаивать.

Да вы уже реализовались в жизни! Трое детей! Вы слишком тревожно реагируете на услышанное. То, что вы воспитываете троих детей, они у вас заняты, занимаются чем-то, это и есть реализация – трое детей-то.

Ольга Копылова:

- Трое детей – это работа. И вот что характерно – проанализировав свои проблемы, Наталья задает вопрос не о себе, а о будущем детей. Думает о детях.

Марина Бардышевская:

- Хотите вы, или не хотите, вы уже никак не можете быть инфантилом. Между прочим, для женщины – это, действительно, путь. Семья и дети – защита женщины от пожизненного инфантилизма. Если у вас есть дети, то любая женщина, даже с какими-то инфантильными чертами, уже к сорока годам становится достаточно трезвым и реалистически мыслящим человеком. То есть дети - они нас очень заземляют. Вот мужчины в этом смысле даже более уязвимы, потому что они не так часто включены в детей. Хотя сейчас мы видим новые тенденции, когда именно папы очень-очень включены в воспитательный процесс, и, отчасти, это позволяет им тоже почувствовать всю сложность жизни и как-то повзрослеть. Ведь женятся мужчины очень часто еще совсем детьми по сути. И не важно, в каком возрасте. Ответственными они становятся именно в созданной ими семье – и не сразу, а с появлением детей.

Ольга Копылова:

В завершении передачи мне хотелось бы сказать самое важное, пожалуй. Что вот эти люди – вечные дети, их очень много, мы их очень любим, они вокруг нас. Может быть, когда они откладывают эту жизнь на потом, они думают, ну сейчас я ещё поиграю чуть-чуть, я сейчас ещё подожду немножко. Но вот завтра-то всё у меня и начнётся. Что жизнь начнётся когда-нибудь потом - после института, после замужества, после рождения детей, на пенсии - это всё иллюзии. Живите сегодня, живите сейчас, прямо вот сейчас живите настоящей активной жизнью. Уходите вы от этих компьютеров, от виртуальностей во всех смыслах этого слова.

Марина Бардышевская:

- Я бы могла присоединиться и сказать, что жизнь интересна во всех её проявлениях. И каждое перенесённое - даже болезненное ощущение и столкновение с этой жизнью - делает вас богаче. То есть это ваш фундамент, шанс на взрослость. Реальные жизненные события делают вас сильнее, не бойтесь жить.