Нет силы вне человека

(Интервью, взятое профессором ХСК, Майсор, Индия)

Человеку необходимо освободиться от прошлого всего человечества, не только от своего прошлого. То есть, ты должен освободиться от всего того, что каждый человек думал, чувствовал и испытывал до тебя, – только тогда ты сможешь быть самим собой. Единственная цель моих разговоров с людьми – указать на уникальность каждого индивида. Культура или цивилизация, или назовите это как хотите, всегда пыталась вместить нас в структуру. Человек – вовсе не человек; я называю его «уникальным животным» – и человек будет оставаться уникальным животным до тех пор, пока на нем лежит груз культуры.

Природа порой каким‑то своим образом выдает какой‑нибудь цветок, законченный продукт человеческой эволюции. Эволюционный процесс не может использовать его как модель для создания другого – вот почему я говорю, что это законченный продукт человеческой эволюции, – она выдает один цветок, вот и все, понимаешь. Такой цветок ты можешь поместить в музей и смотреть на него – это все, что ты можешь сделать.

Вам не нравится то, что я говорю, потому что это подрывает всю индийскую культуру и психологическую надстройку, воздвигнутую на фрейдистской фальшивке. Вот почему психологи и религиозные деятели настроены против меня – им не нравится то, что я говорю, ведь это их хлеб. Со всем этим покончено: всему религиозному и психологическому бизнесу придет конец в следующие двадцать или тридцать лет.

Вопрос: Сэр, какую роль приходится играть Индии в сегодняшнем мировом кризисе?

У. Г.:Кризис, который мир претерпевает, должен породить нечто, [для того чтобы мир] мог спасти себя. Я думаю, это должно прийти, и придет оно с Запада – не знаю, откуда именно, но у Индии нет никакого шанса.

В: Искреннее ли вопрошание там на Западе?

У. Г.:Очень искреннее. Они ставят под вопрос свои ценности. Сейчас это всего лишь стадия восстания и реакции, но они хотят ответов. Это прагматичные люди, они хотят ответов; их не удовлетворяют одни лишь обещания.

Так выглядит ситуация – иначе человек обречен, понимаешь. Но человек не исчезнет; каким‑то образом он выживет. Я не проповедую теорию конца света – я не предсказатель конца света. Но я верю, что это придет с Запада. Понимаешь, оно должно откуда‑то прийти, и этой страной будет не Индия.

В: Вы совершенно точно уверены?

У. Г.:Я в этом уверен, потому что половину своей жизни я прожил на Западе – первую половину в Индии, а теперь вторую половину на Западе.

В: Как вы пришли к такому выводу? Разве вы не считаете, что Индия выработала своего рода философию?

У. Г.:Вчера я цитировал отрывок из Эмерсона. Я очень редко кого‑то цитирую. Знаешь, он говорит, это очень интересно, что если ты хочешь, чтобы твой ближний поверил в Бога, дай ему увидеть, каким тебя может сделать Бог. Бесполезно рассуждать о Боге как любви, о Боге как истине, о Боге как том и сем.

Так вот, это самое интересное: пусть мир увидит, каким тебя может сделать Бог. Точно так же, ты должен привести свой дом в порядок. Он находится в хаотичном состоянии – Индия – никто не знает, куда она катится. И если есть что‑то в вашем духовном наследии (а там много всего; я ни на секунду не отрицаю этого; Индия породила такое множество святых, мудрецов и спасителей человечества), если это наследие не в силах помочь этой стране привести свой собственный дом в порядок, как, по‑твоему, эта страна может помочь миру? Это первое.

Второе: тебе приходится пользоваться современной терминологией, новыми фразами. Люди на Западе заинтересованы, очарованы из‑за новой терминологии, новых фраз, и они чувствуют, что представляют собой нечто, оттого что могут повторять эти вещи, – вот и все. Ты учишь новый язык и начинаешь говорить на нем, и чувствуешь себя великолепно, но по сути своей это никак не помогает тебе.

Ну и как может это великое наследие, которым так гордятся все индусы, помочь прежде всего этой стране? Почему оно не может помочь нашей стране? – вот в чем мой вопрос.

В: Помочь в каком смысле?

У. Г.:Прежде всего должна быть экономическая стабильность – каждый должен быть накормлен, одет и иметь крышу над головой. Бедности в этой стране нет оправдания – мы уже более тридцати лет являемся свободной страной. Почему все это до сих пор продолжается здесь? Это мой основной вопрос. Не то чтобы у меня были ответы. У меня нет ответов. Если бы у меня были ответы, я бы не сидел тут, болтая с тобой; я бы делал что‑то. Понимаешь, индивидуально никто не может ничего сделать – такова ситуация. Коллективное действие несет с собой проблемы – моя партия, моя система, моя техника; твоя партия, твоя система, твоя техника – и все эти системы в конце концов оказываются на поле битвы. Все их силы растрачиваются на попытки…

В: Склонить на свою сторону?

У. Г.:.… склонить людей к своим политическим позициям. Но эти системы никоим образом не разрешили проблемы – вот и все, что я хочу сказать.

В: Страна не может спасти себя? Наследие не способно помочь?

У. Г.:Страна не может спасти себя. Наследие, по‑видимому, не способно помочь людям, к сожалению.

В: (Невнятно)

У. Г.:Я говорю то же самое. Психологи, например, исчерпали свои возможности – теперь они смотрят на Индию. Они ходят по всем этим святым, йогам, тем, кто учит, – ты упоминал Трансцендентальную Медитацию. Они действительно заинтересованы, но хотят подвергнуть это проверке. Они хотят результатов, понимаешь, не просто болтовни, не просто каких‑то духовных переживаний и духовных фантазий. Это должно найти применение, чтобы решить проблемы этого мира, – вот что их интересует. Итак, мой аргумент или мой акцент в том, что им необходимо найти решения их проблем. У ученых свои проблемы, у технологов свои проблемы – они должны предложить решения своих проблем – это прежде всего. Этим людям бесполезно обращаться к святым, понимаешь.

В: Они должны найти ответы своими способами.

У. Г.:В своей собственной области – они должны предложить решения своих проблем. Наши решения не дают никаких ответов на эти проблемы – не только на эти проблемы, но и на твои повседневные проблемы. Человека интересуют только решения, а не рассматривание проблем. Вы говорите, что у этих великих мудрецов и святых есть ответы на наши проблемы. Тогда почему же мы до сих пор задаем те же самые вопросы?

Почему мы до сих пор задаем те же самые вопросы? Итак, это не ответы. Если бы они были ответами, вопросов бы не было. Тот факт, что мы все еще задаем вопросы, означает, что они не являются ответами. Итак, решения, предложенные для наших проблем, не являются решениями. Иначе почему бы проблемы оставались проблемами?

Так что ответственность сейчас лежит на каждом индивиде; не на какой‑то определенной стране – Индии, Америке или России. Понимаешь, индивид должен найти свои ответы на вопросы. Вот почему каждый индивид является спасителем человечества – но не коллективно. Если он сможет найти ответ на свой вопрос или решение своих проблем, у человечества в целом, возможно, есть надежда – потому что все мы вместе: что бы ни происходило в Америке, влияет на нас; что бы ни происходило здесь, воздействует и на другие страны.

Видишь ли, весь мир сегодня думает в понятиях всего мира в целом, по крайней мере, теоретически, но никто не готов отказаться от суверенитета своей страны. Это действительно главная загвоздка. Европейское Экономическое Сообщество – они объединились только по экономическим причинам, и ни по каким другим. Каждая нация до сих пор отстаивает свой суверенитет – но это то, что должно исчезнуть в первую очередь, понимаешь.

Даже такие могущественные страны, как Америка и Россия, не способны решить проблемы. Как этот ирано‑иракский конфликт – что они делают? Они просто отправляют туда свои ядерные суда, которыми не могут воспользоваться. Так что даже они не способны остановить движение мира, контролировать события в мире.

Если даже они не могут, каким образом, по‑твоему, может Индия? Мы можем гордиться тем, что Индира Ганди послал эмиссара в Иран. Что из этого выйдет? Другие нации используют Индию. А Индия не может ни на кого повлиять – никак. Никто не слушает Индию, потому что Индия не в состоянии ничего сделать ни в экономической, ни в политической, ни в военной сфере. Этакая отсталая нация. Посмотри, мы только говорим о мире. Почему бы Индии не взорвать водородную бомбу? – я спрашиваю. Сможете ли вы произвести это оружие или нет – это уже другой вопрос. Китай становится все сильнее и сильнее – они не станут слушать всю эту болтовню. Индия – всем плевать на Индию – такова ситуация.

Иллюзия, которую мы питаем, что все эти гуру, вышедшие из Индии, меняют мир, на самом деле всего лишь фантазия. В действительности влияние всего этого равно нулю! Нулю! Люди, которых привлекают такие вещи, совсем не те, кто способен править судьбами своих стран, – это факт.

В: Но как может наше богатое наследие помочь решению материальных проблем?

У. Г.:Оно не способно решить их из‑за своей ошибочности, потому что фальшиво, оно не срабатывает в жизни людей – вот почему оно не способно помочь решению экономических проблем этой страны. Мы веками рассуждали о единстве жизни. Как ты оправдаешь существование этих трущоб? Как ты оправдаешь существование десяти кроров харджанов (т. е. ста миллионов неприкасаемых) в этой стране? Пожалуйста, у меня нет ответов; я просто показываю абсурдность наших притязаний на некую экстраординарность нашего наследия.

В: Это означает, что мы не переводим его в действие.

У. Г.:Мы живем в несоответствии с нашими надеждами и ожиданиями нашей великой традиции или наследия, как бы мы это ни называли.

В: Это не означает, что наше наследие фальшиво или что наши ценности ошибочны.

У. Г.:Как это может утешить нас? Что в этом хорошего? Это как говорить: «Мой дед был очень богатым человеком, мультимиллионером», когда я не знаю, где взять пищу в следующий раз. Какой толк постоянно говорить себе, что мой дед был мультимиллионером? Точно так же, Индия произвела на свет великих святых, духовных гигантов, а среди нас нет ни одного, понимаешь, так что какой смысл все время повторять, что наше наследие так велико и грандиозно, или восхвалять величие нашего наследия? Какой в этом прок? Оно должно помогать нашей стране. Так почему вы не ставите его под вопрос? Может быть, что‑то не так во всем этом деле? Вот почему я так говорю: несмотря на тот факт, что культура Индии считается чем‑то экстраординарным, великой культурой, несмотря на факт, что каждый говорит о духовности, дхарме, о том или о сем, Индия породила только горстку великих учителей, и они не произвели других подобных им учителей. Покажите мне еще одного Рамануджачарью. Только один Рамануджачарья, только один Шанкарачарья и только один Мадхавачарья, только один Будда – а? – только один Махавира. Их всех по пальцам можно пересчитать.

Мы не берем в расчет этих гуру, потому что гуру – это как священники на Западе. В Индии есть эта свобода, так что каждый устанавливает свою собственную крошечную лавчонку и торгует своим особым товаром. Вот почему в Индии так много гуру, так же как священников на Западе. На Западе организованная религия уничтожила все возможности индивидуального роста, понимаешь – они уничтожили любое инакомыслие, любую возможность для индивида вырасти в духовного учителя, как в Индии. Но, к счастью, у Индии была эта свобода, и она породила очень многих.

Но, несмотря на все это, несмотря на тот факт, что вся атмосфера религиозна (что бы ни означало это слово; для меня религия, о которой вы говорите, не что иное, как суеверие; празднование всех этих постов, пиров, торжеств и хождение в храм не является религией, понимаешь), никто из этих учителей не произвел еще одного учителя. Не может быть еще одного Будды в рамках буддизма. Не может быть другого Рамануджачарьи в рамках этой философской школы. Они оставили после себя – либо они оставили, либо их последователи создали – эти маленькие, крошечные колонии. И вот все эти колонии постоянно спорят – следует ли ставить «U» нама или «V» нама, спорят в судах, ставить ли слонам метку «V» или «U». Все это деградировало до такой банальности в наши дни.

Итак, способна ли Индия произвести на свет выдающегося гиганта, подобного тем людям? – это вопрос, который должен задать себе каждый житель этой страны – это во‑первых. Во‑вторых: действует ли эта религия, наследие, о котором вы говорите, в жизнях людей? И третий вопрос: может оно каким‑то образом помочь решению экономических и политических проблем этой страны? Мой ответ на все эти вопросы – нет.

В: Но разве эти два аспекта не принадлежат двум разным планам бытия?

У. Г.:Нет. К сожалению, мы разделили жизнь на материальную и духовную – это самый большой уход от реальности, который мы создали. Все же едино, понимаешь; ты не можешь поделить жизнь на материальную и духовную. Вот где мы сбились с пути. Как на Западе: только по воскресеньям они все религиозны – по воскресеньям они ходят в церковь, а всю остальную неделю они чудовища.

Как ты думаешь? Какой толк читать эти книги, механически их повторяя? Люди повторяют, повторяют, повторяют – они даже не знают значения того, что они повторяют. Я каждое утро слушаю религиозную музыку – не то чтобы она меня интересовала; просто я здесь и тут есть радио, вот я и настраиваюсь. Эти религиозные песни – что это такое? Они понимают значение того, что они поют? Это порнография, прошу прощения – в самом деле, это порнография. Я пришел к выводу, что сочинители этих стотр (стихов) испытывали сексуальный голод, и потому они облекли это во внешнюю форму, перенесли это на богиню. В этих стотрах они не упускают ни единой анатомической части женского тела. Я не осуждаю.

Всем этим вещам можно давать мистические объяснения – меня не интересуют мистические объяснения – это всего лишь прикрытие, политика неразглашения со стороны тех, кто хочет подавить вопрошающее отношение некоторых людей, желающих знать, почему присутствуют эти вещи.

Я только что говорил тут людям: поклонение быку в храме и поклонение Шиве – знаешь эту штуку с йони и лингамом – пришло по наследству от первобытного человека, для которого секс был высочайшим наслаждением, известным ему. Позднее человек испытал блаженство, благость, и все это уступило свои позиции; но изначально секс был важнее всего. Даже крест – это фаллический символ.

В церкви дают вино и хлеб – что это значит на самом деле? Видишь ли, они переняли это от дикарей – когда умирал герой, они поедали его плоть и пили его кровь в надежде, что обретут его великие героические качества. И это передавалось из поколения в поколение.

Мы, сами того не зная, продолжаем все эти глупости. Понимаешь, я не виню никого, но о каком наследии ты говоришь: может оно на самом деле решить экономические проблемы этой страны?

Политические и экономические проблемы идут рука об руку. Ты не можешь разделить их; они едины. Это единое целое. Почему вы разделяете их? Можно ли изменить страну без политической революции? Невозможно. А политическая революция в этой стране тем более невозможна, потому как ваша конституция говорит, что если быть переменам, то они должны быть в рамках вашей конституции. Это кладет конец возможности какого бы то ни было восстания против правительства у власти. И как ты полагаешь изменить это? Чтобы тебя избрали членом парламента, ты должен иметь миллионы рупий, ты должен делать там деньги. Они там не для того, чтобы служить стране – совсем нет, – так что не обвиняйте их.

Я говорю, что всеми этими социальными проблемами должно заниматься правительство; в этом мире нет места частной благотворительности. Если правительство не выполняет свой долг, выкиньте это правительство. Заставьте их делать это. Так что, если они не делают этого, вы в ответе. Зачем винить политиков? Вините себя.

В: Но правительство, которое избирается, представляет определенный класс.

У. Г.:Богачи, понимаешь – «Я хочу, чтобы мои пять акров земли были обеспечены». У меня нет ни одного, так что меня это не волнует – земельный потолок – ничто не влияет на меня. Даже если коммунисты придут к власти, мне терять нечего.

Не то чтобы коммунисты могли решить проблемы; никто, никакая партия не может решить проблемы Индии; только Бог, если он есть и если Он может. Но вот проблемы Индии он решить не может. (смеется) Это отнюдь не пессимистическая оценка проблем Индии, но я не вижу такой возможности. Я не вижу никакой надежды для этой страны. Я хочу, чтобы эта страна играла очень важную роль в мировых событиях. Я был бы в полном восторге (смеется), если бы Индия могла сыграть важную роль. Даже Бог не может этого сделать. Если всемогущий, всесильный Бог, если таковой есть – я не знаю, есть ли он – если он не может этого сделать, что можем я и ты?

Так что я думаю, однажды… Понимаешь, люди так слабы, они никак не взорвут все это одним махом. Если бы все взорвалось, возможно, была бы надежда… Видишь ли, проблема этой страны в том, что Индия получила свою свободу на золотом блюдце, тогда как все другие страны тяжело трудились и боролись за свою свободу, умирали за свободу, – это действительно проблема. Жаль, что британцы правили Индией; если бы ей правили французы или еще кто‑то, это была бы другая страна. В Китае были эти ужасающие военные предводители; Индия не может произвести на свет такого вождя, как Мао Цзедун. Как может Индия породить такого человека, как Мао Цзедун?

Но дело еще в том, что нет смысла искать примеры для подражания в этих коммунистических странах; Индия должна развернуть свою собственную, присущую ей революцию. Мао Цзедун бы здесь потерпел полный крах; она должна произвести местный продукт (если можно так сказать). Но, видимо, еще не пришло время для этого. Видишь ли, если только это не произойдет в Индии, нет шансов, нет надежды.

Понимаешь, времена порождают определенных личностей: в то время Индии нужен был такой человек, как Ганди, и он был готов; Англия нуждалась в человеке вроде Черчилля, и он появился; Франции нужен был такой человек, как де Голль, и он пришел; Германии нужен был Гитлер, и он пришел. Я совсем не поддерживаю его, но не один Гитлер был виновен; в то время за ним стояла вся нация. Если вы вините Гитлера, вы должны винить каждого немца – он был продуктом того времени. Сразу после войны англичане выкинули Черчилля. Это была великая нация – Англия была действительно великой нацией – они знали, что Черчилль не сможет ничем помочь решению проблем Англии. Я лично не верю, что Индия получила свободу благодаря Ганди. Ситуация в мире была такова, что британцам пришлось быть очень дружелюбными и выйти из Индии по‑хорошему – и в этом была наша трагедия. И я не знаю, сколько это будет продолжаться.

Видишь ли, я не работаю на Индию, поэтому у меня нет никакого права критиковать ее. Мы сидим тут и обсуждаем кабинетную политику. Но я не имею права выступать против кого‑то в Индии, потому что я тут не работаю.

Если я найду выход, я буду первым, кто покажет его тебе. Я не верю в движение за возрождение этой мертвой религии. Что вы хотите возродить в этой стране? – скажи мне. Возрождать нечего. Построить еще больше храмов? Зачем? Их и так много тысяч. Зачем еще один храм? Только для собственного самоутверждения, а вовсе не для религиозного благоденствия страны. Еще один ашрам? Для чего? Уже и так столько ашрамов, столько гуру.

Такая ситуация, по‑видимому. Мы все так беспомощны. У нас есть надежда – может быть, однажды Индия породит подходящего человека – но условия еще не созрели. Когда они созреют, я не знаю. Страдания, видишь ли – у людей в этой стране очень странное отношение. Фатализм, который практикуется в Индии столетиями, ответствен за плачевное положение этой страны сегодня.

В: Вы думаете, что усилия всех этих святых – таких людей, как, например, Саи Баба – все они бесполезны?

У. Г.:Что он делает? Что он делает? И если он аватар, коим представляется, и если он не может, то кто может? – скажи мне. Что‑то где‑то не так.

В: Так что, все это тщетно?

У. Г.:По‑моему, тщетно. Они ничего не могут сделать.

В: Они творят чудеса, что‑то создают из пустоты.

У. Г.:Какой из этого толк? Какой прок в этих чудесах? Он не может сотворить чудо из чудес, которое необходимо, чтобы преобразить саму жизнь, весь образ мысли. Может он это сделать?

В: Он привлекает множество людей, включая так называемых интеллектуалов.

У. Г.:Интеллектуалы – это самые скучные и тупые люди (смех) – они самые доверчивые. Я не говорю именно о Саи Бабе. Я ничего не знаю о Саи Бабе. Меня не интересуют чудеса, вот в чем дело. Он святой номер один в этой стране, потому что собирает многочисленную публику, хм? В этом отношении (смеется) он номер один, а еще есть номер два, три, четыре, видишь – у нас есть классификации в соответствии с тем, сколько людей они собирают.

Так вот, я не знаю, что он может. Это будет чудо из чудес – меня не интересует материализация часов, ни швейцарских, ни индийских, – но это будет чудо из чудес, и если есть в этом мире какой‑нибудь аватар, способный совершить это чудо, я буду первым, кто поприветствует его. Он не может этого. Никто не может.

Помочь может не аватар; помочь может индивидуальность. Это индивидуальная проблема, так что аватар помочь не в силах. В каждом человеке есть спаситель, и если этот спаситель обнаружится и раскроется, тогда есть надежда. Но когда?

В: Провидцы Упанишад, я полагаю, все были людьми, которые раскрылись индивидуально.

У. Г.:Если бы в учениях Упанишад было бы что‑то стоящее, тогда не возникло бы необходимости в приходе Будды. Почему он появился? Они создали возможность, потребность в людях, подобных Будде – он появился после Упанишад. Видишь ли, ведический материал распался, тогда на сцену вышли провидцы Упанишад; и они провалили все дело, тогда пришел Будда; и после него столько людей. Буддизм в этой стране деградировал, и потому должен был появиться Шанкара; и его последователи сделали то же самое, так что возникла необходимость в Рамануджачарье – то же самое, понимаешь – а потом Мадхавачарья. Где же место для всех этих учителей?

Возможно, снова возникла нужда в еще одном учителе – лишь Богу известно. Я не знаю, рядом ли он. Даже аватары, которые есть среди нас, кажется, не способны совершить это чудо, необходимое, чтобы спасти эту страну и весь мир.

В: Какое у вас представление о Боге? Вы очень часто говорите, что только Бог может помочь.

У. Г.:Нет, это просто манера говорить. (смеется) Человека надо спасать от Бога – это очень важно, потому что… Я не имею в виду Бога в том смысле, в каком вы используете слово «Бог»; я имею в виду все, что символизирует «Бог», не только Бога, но и все, что связано с этим представлением о Боге, даже карму, реинкарнацию, перерождение, жизнь после смерти, все, все то, что вы называете «великим наследием Индии», – все это, понимаешь. Человека нужно спасать от наследия Индии. Не только людей; страну нужно спасать от этого наследия. (Не революцией, не так, как это сделали в коммунистических странах, – это не выход. Я не знаю почему; понимаешь, это очень скользкий предмет.) Иначе нет никакой надежды для человека и для страны.

Не то чтобы он должен стать анти‑Богом или атеистом. По‑моему, теист (верящий в Бога), неверующий и тот, кто находится где‑то между ними и зовется «агностиком», – все они в одной лодке.

Я лично чувствую, что вне человека нет силы, понимаешь – нет силы вне человека – вся сила, что есть, содержится внутри человека. В таком случае – а для меня это факт – нет смысла облекать эту силу во внешнюю форму, создавать какой‑то символ и поклоняться ему, понимаешь? Вот почему я говорю, что Бог, вопрос Бога, не имеет отношения к человеку сегодня. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

Не то чтобы все вы должны были сжечь все религиозные книги и снести все храмы. Это слишком глупо, слишком смехотворно, потому что все, что представляют собой храмы и религиозные книги, находится в человеке, а? – оно ведь не снаружи. Так что нет смысла сжигать все эти библиотеки и делать костер из всех этих религиозных книг, как это сделал Тамилиан Рамасвами Найкер, – это слишком глупо; это не выход, понимаешь.

Так вот почему Бог не имеет отношения к делу – потому что человек должен полагаться все больше на свои собственные ресурсы. Наследие, о котором вы говорите, породило нынешнего человека, все, что есть в нем. И не то, что в Упанишадах, не то, что… Все эти учителя – то, что они думали, что испытывали, все это составляет часть этого человека. Оно должно выразить себя в новой форме, иначе не очень‑то…

Если вы говорите о Боге, это совершенно бессмысленно; каждый становится верующим или неверующим, а в конце концов оказывается дерущимся на поле боя. Какой смысл в их возрождении ислама? Что такое ислам, о котором говорят все эти люди? Они и между собой дерутся, эти подразделения, точно так же как индуисты, их мелкие религии, спорят друг с другом. Вот почему я говорю, что Бог не имеет отношения к человеку в современном контексте. То, что «Бог» символизирует, уже и так содержится в человеке – вне человека нет силы – и она должна выразить себя по‑своему.

В: Итак, вы верите в теорию эволюции?

У. Г.:Видишь ли, теорию Дарвина можно вообще не брать в расчет – его основополагающее утверждение, что приобретенные характеристики не передаются из поколения в поколение, оказалось неверным. Возможно, в эволюции и есть что‑то – может быть, – но что именно мы подразумеваем под «эволюцией»? Простые вещи становятся сложными, хм? Человек сегодня стал настолько сложной особой, что ему надо бы двигаться в противоположном направлении. Говоря «в противоположном направлении», я совсем не имею в виду, что мы должны пропагандировать обратное развитие. Видишь ли, о возврате назад и начале заново с самого первого года не может быть и речи; человек должен начинать оттуда, где он находится сейчас.

Но я считаю, что у человека нет свободы действия. Я не имею в виду фатализм, который индусы практиковали и практикуют до сих пор: я хочу сказать, что у человека нет свободы действия в смысле изменения себя, освобождения себя от бремени прошлого.

Человеку необходимо освободиться от бремени прошлого, от великого наследия, о котором вы говорите. Если только индивидуум не освободится от бремени прошлого, он не сможет выдать новых решений проблем; он повторяет те же самые старые… В общем, это дело индивидуума. Он должен освободиться от всего прошлого, от наследия, о котором вы говорите, – то есть он должен порвать с накопленной мудростью веков – только тогда он сможет найти решения проблем, стоящих сегодня перед человеком.

Это не в его власти; он ничего не может сделать, чтобы освободиться от бремени прошлого. В этом смысле я и говорю, что у человека нет свободы действия. Ты свободен прийти сюда или не прийти, изучать или преподавать экономику или философию, или еще что‑то – в этом у тебя есть ограниченная свобода. Но ты не свободен контролировать или формировать события в мире – ни у кого нет такой власти, ни у одной страны.

Вы знаете, что Индия беспомощна. Америка – даже Америка, самая могущественная, сильная, богатая и влиятельная страна – такой она была; уже нет. Даже журнал «Таймс» не прибегает к этим фразам при описании Америки. Если даже такие страны, как Россия и Америка, не способны контролировать, а тем более формировать события в мире, что может сделать такая бедная страна, как Индия? Никакого шанса. Так что вся надежда – на отдельного человека. Но отдельный человек тоже кажется совершенно беспомощным, ведь ему нужно освободиться от бремени прошлого, не только Индии, но и целого мира. Может ли человек освободиться от этого бремени? Индивидуально у него как будто нет никакой свободы. Понимаешь, у него нет свободы действия – в этом‑то и загвоздка. Но все‑таки вся надежда на индивидуума – если по счастливой случайности ему повезет…

В: Эти два утверждения кажутся противоречивыми. Вы говорите, что нет силы вне человека…

У. Г.:Это делает Бога, о котором мы говорим, неуместным – Бога в том смысле, в каком вы используете это слово. Эта сила не может выразить себя из‑за бремени прошлого; как только человек освобождается от бремени прошлого, тогда то, что есть, эта исключительная сила выражает себя. Видишь, в этом смысле нет никакого противоречия.

В: Он может контролировать события?

У. Г.:Нет, не контролировать события; понимаешь, он больше не пытается контролировать и формировать события.

В: Он просто плывет по течению?

У. Г.:Плывет по течению вместе с событиями. Ни тебя, ни меня не звали спасать мир. Кто давал нам такие полномочия, а? Мир существует множество веков. Столько людей пришло и ушло. А он продолжает существовать по‑своему.

Итак, он освобождается от всех проблем – не только своих, но и проблем мира. И если у этого человека есть какое‑то влияние, то и у этого состояния есть влияние; а если нет… Это нечто не поддающееся измерению, понимаешь.

В: Это идеальное состояние человека?

У. Г.:Понимаешь, животное становится цветком. Кажется, цель в этом – если вообще есть какая‑то цель в Природе, я не знаю. Тут столько цветов – посмотри на них! Каждый цветок в своем роде уникален. Цель природы, по‑видимому (я не могу ничего утверждать точно), состоит в создании таких цветов, человеческих цветов, подобных этим.

У нас всего лишь горстка цветов, их можно пересчитать по пальцам: Рамана Махарши в последнее время, Шри Рамакришна, еще некоторые люди. Не претенденты, которых мы имеем сегодня среди нас, не гуру – я не о них говорю. Это поразительно: человек, что сидел здесь в Тируваннамалае, – его влияние на Запад намного больше, чем влияние всех этих гуру, вместе взятых – очень странно – понимаешь? Он имел огромное влияние на совокупность человеческого сознания – этот человек, живущий в одном углу, ты понимаешь?

Я был у одного промышленника в Париже. Его ничуть не интересуют религиозные вопросы, а тем более Индия; он антииндуист. (смеется) Так вот, я увидел там фото Раманы Махарши: «Зачем у тебя эта фотография?» Он сказал: «Мне нравится лицо. Я о нем ничего не знаю. Мне даже не интересно читать его книги. Мне нравится фотография, поэтому она здесь. Мне не интересно узнавать что‑то о нем».

Возможно, такая индивидуальность может (я не могу сказать «может») помочь себе и помочь миру. Возможно.

В: Еще один вопрос… Я не знаю, я выражусь грубо, приблизительно. Я самый невежественный человек.

У. Г.:Ты можешь высказаться в самой грубой форме. Ты не так уж невежествен; говорят, ты мудрейший человек. Тот, кто написал биографию Рамануджачарьи, не может быть невеждой.

Я тут иногда дразню нашего профессора, проповедующего адвайту (монизм Шанкары): «Ты не можешь выйти за пределы позиции Рамануджи, если говорить о философии. На этом она заканчивается. Монизм это нечто, о чем невозможно говорить, – для практических целей он не существует. Это предел». Я не про‑Рамануджачарья и не анти‑Шанкара. Насколько я вижу – как изучавший философию. Я изучал философию – уйти дальше этого парня Рамануджачарьи нельзя. Можешь со мной не согласиться. Говоря о философской позиции, положение Рамануджачарьи – это граница, предел. А остальное? Может быть, и есть… В ситуации монизма это нечто, о чем невозможно говорить и что нельзя применить, чтобы что‑то изменить в этом мире.

В: Это идеальное состояние человека…

У. Г.:Человек впервые становится человеком – а это возможно только тогда, когда он освобождается от бремени наследия, о котором мы говорим, наследия человека в целом (не Запада и Востока; нет ни Запада, ни Востока). Лишь тогда он становится индивидуальностью – вот о какой индивидуальности я говорю.

Эта индивидуальность обязательно будет оказывать влияние на человеческое сознание, потому что когда что‑то происходит в этом сознании человека, оно влияет (на целое), может быть, в микроскопической степени. Вот сравнение: когда бросаешь камень в пруд, он пускает круги волн. Точно таким же образом, это происходит, очень, очень медленно – и это ничем не измеришь.

Так вот, может быть, это единственная надежда, которая есть у человека, – тогда индивид впервые становится человеком, а иначе он животное. И он остался животным благодаря наследию, потому что наследие сделало возможным остаться неприспособленному с точки зрения Природы; иначе Природа давно бы отторгла их. Для неприспособленных появилась возможность выжить – не выживание самых приспособленных (смеется), но неприспособленных – и в ответе за это религия. Такой у меня довод. Можешь не соглашаться. Ты не согласишься.

В: Означает ли это, что этот идеальный человек…

У. Г.:Он не совершенный человек, не идеальный человек – он не может быть моделью для других.

В: Как вы его называете?

У. Г.:Он – индивидуальность. Он становится человеком, освободившимся от всех животных черт в нем. Понимаешь, животные следуют, животные создают вожаков, и животные черты все еще существуют в человеке – поэтому он создает лидера, вожака, и следует за ним.

В: Он нечто вроде супермена?

У. Г.:Он как цветок. Это как цветок. А каждый цветок уникален.

В: Его состояние – это естественное состояние, которое вы очень часто упоминаете?

У. Г.:Ты становишься самим собой. Видишь ли, шок оттого, что твоя зависимость от наследия человечества была ошибочной, – осознание, озаряющее тебя, как удар молнии, что твоя зависимость от этой культуры, будь то восточной или западной, в ответе за это состояние в тебе. Это относится и к целому, потому что страна – это расширение индивида, а мир – это расширение различных стран. В общем, ты освобождаешься от бремени прошлого и становишься, впервые, индивидуальностью.

Между этими двумя цветами нет никакой связи, так что нет смысла сравнивать и противопоставлять эти уникальные цветы, что Природа выдает время от времени. Они по‑своему оказали некое влияние, хотя все вылилось в какие‑то мелкие колонии, воюющие между собой, вот и все. Это продолжается и продолжается. Кого звали спасать этот мир?

В: Разве нельзя сказать, что это колония цветов?

У. Г.:Но у каждого цветка свой собственный аромат. Если бы не наследие человека, которым мы так гордимся, у нас было бы множество таких цветов. Оно уничтожило то, что Природа… (не то чтобы я интерпретировал или понимал пути Природы, цель эволюции или что‑то такое; может быть, и нет никакой эволюции.) Если бы не культура, Природа бы породила намного больше цветов – так что это стало камнем преткновения, который мешает человеку освободиться своим собственным образом. И в ответе за эту трудность культура.

Ну, этот цветок – какую ценность он представляет собой для человечества? В чем его ценность? На него можно смотреть, восхищаться им, написать стихотворение, нарисовать его, или можно его сломать и выкинуть, или скормить корове – и все равно он есть. Он совершенно бесполезен для общества, но он есть.

Если бы не культура, мир бы произвел гораздо больше цветов, разных видов и разновидностей цветов, не только одну розу, которой вы так гордитесь. Вы все хотите превратить в одну модель. Зачем? Тогда как природа бы выдавала время от времени разные цветы, каждый из которых уникален по‑своему, прекрасен по‑своему. Эту возможность уничтожила эта культура, которая держит человека мертвой хваткой, не давая ему освободиться от бремени всего прошлого.

В: Это естественное состояние – то же самое, что настоящий человек?

У. Г.:Да, он перестает быть кем‑то еще; он то, что он есть, а?

В: Сэр, вы достигли этого на сорок девятом году жизни?

У. Г.:Этот шок, эта молния, ударившая меня с огромной силой, разрушила все, взорвала каждую клетку и железу в моем теле – по‑видимому, изменилась вся его химия. Этому нет медицинского свидетельства или врача, который подтвердил бы это, но меня не интересует удовлетворение чьего‑то любопытства, я ведь это не продаю, я не коллекционирую последователей и не учу их, как вызвать эти изменения. Это нечто такое, что нельзя вызвать силой воли или усилиями с твоей стороны; это просто происходит. Я говорю, что оно беспричинно. В чем его цель, я на самом деле не знаю, но это нечто, понимаешь.

В: Произошла трансформация?

У. Г.:Меняется вся химия тела, так что оно начинает функционировать своим естественным образом. Это значит, что все отравленное (я намеренно употребляю это слово) и загрязненное культурой выбрасывается из системы. Оно удаляется из системы, и тогда это сознание, или жизнь (или назови это как угодно), выражает себя и функционирует очень естественным образом. Все это должно быть извергнуто из твоей системы; иначе, если ты не веришь в Бога, ты становишься атеистом и проповедуешь атеизм, учишь ему и обращаешь в него. Но эта индивидуальность не является ни теистом, ни атеистом, ни агностиком; она то, что она есть.

Движение, созданное человеческим наследием, которое пытается сделать из тебя что‑то отличное от того, кто ты есть, прекращается, и то, чем ты являешься, начинает проявляться, по‑своему, беспрепятственное, свободное, неотягощенное прошлым человека, человечества в целом. И такой человек становится бесполезным для общества; напротив, он становится угрозой.

В: А вопроса о том, чтобы быть полезным, не возникает?

У. Г.:Совсем нет. Он не считает себя избранным, избранным некой силой, чтобы реформировать мир. Он не думает, что он спаситель, или свободный человек, или просветленный.

В: Да, как только он говорит, что он спаситель человечества, он основывает традицию.

У. Г.:Так что, когда последователи вписывают его в рамки традиции, возникает необходимость кому‑то еще отколоться от этой традиции – вот и все.

В: Когда Вивекананда спросил Рамакришну, видел ли он, тот ответил: «Да, видел». Что он имел в виду?

У. Г.:Тебе нужно спросить у него. Я не могу ответить. Я не знаю, что он имел в виду. Но я тебе объяснил…

В: Может быть, каждое понятие играет роль в определенных рамках. Теперь, когда он вне этого и все те вещи неуместны, он и не подумает отвечать.

У. Г.:Мне плевать, что сказал Рамакришна, что сказал Шанкара или что сказал Будда.

В: Вы выкинули все это?

У. Г.:Это слово не подходит. Все это вышло из моей системы; не то чтобы я выкинул это или что‑то такое. Оно просто вышло из моей системы. Поэтому все, что я говорю, зависит только от себя самого и не нуждается в поддержке каких бы то ни было авторитетов. Вот почему такой человек представляет собой угрозу для общества. Он является угрозой для традиции, потому что подрывает саму основу наследия.

В: Вы говорите о семи холмах, семи днях…

У. Г.:Эти семерки, как и то, что происходило со мной в течение этих семи дней, не имеет никакой значимости. Все это оккультная ерунда. В оккультизме нет совершенно ничего стоящего. Все это вообще не важно.

Как я часто говорю своим друзьям, я приезжаю в Индию не для того, чтобы освобождать людей, чтобы читать лекции; я приезжаю сюда по личной причине – чтобы избежать суровой европейской зимы – к тому же, здесь дешевле. Мои разговоры с людьми случайны – я действительно имею это в виду – иначе я бы забрался на трибуну. Какой толк забираться на трибуну? Мне это неинтересно. У меня нет никакого послания.

В: Каждый может достичь этого естественного состояния, но это не в его руках?

У. Г.:Это не в его руках; ни в чьих руках. Но ты можешь быть уверен на тысячу процентов – это не моя особая привилегия и я не избран специально для этого чем‑то; это находится в тебе. Вот что я имею в виду, говоря, что нет никакой силы вне человека. Это та же самая сила, та же самая жизнь, которая функционирует в тебе. Культура, о которой ты говоришь, подавляет ее. Нечто пытается выразить себя, а культура подавляет его. Когда это нечто отбрасывает культуру, тогда оно выражает себя своим собственным образом.

В: Есть ли у тех, кто прошел через эту трансформацию, какие‑то общие характеристики?

У. Г.:Такой вопрос тут не возникает. Если бы я сравнивал себя со святым, в этом была бы моя трагедия. Мы не принадлежим ни к какому общему ордену, братству или чему‑то подобному. Что общего у розы, нарцисса или полевого цветка? Каждый уникален и прекрасен по‑своему. У каждого своя собственная красота. Нравится вам это или нет – это уже другой вопрос.

В: Является ли уникальность показателем этой трансформации?

У. Г.:Нет, эта индивидуальность не чувствует себя уникальной.

В: Нет. Но для других?

У. Г.:Вероятно. Понимаешь, выражение этого не может не быть уникальным. Когда с тобой это происходит, ты начинаешь выражать свою уникальность совершенно по‑другому. Как оно будет выражать себя, ты не знаешь и я не знаю.

В: Как вы относитесь к ученым? Вы говорили что‑то вроде того, что Эйнштейн поступил очень несправедливо с человечеством.

У. Г.:А ты не считаешь, что он причинил самый большой вред – атомную бомбу?

В: Он просто сказал, что материя и энергия взаимозаменяемы.

У. Г.:И в результате появилась атомная бомба. Когда встал вопрос, следует ли Америке продолжать с этим оружием, он сказал: «Да, сделайте это во что бы то ни стало. Если вы не сделаете этого, это сделает Германия». Если не Эйнштейн, то кто‑нибудь другой сделал бы это.

В: Так что у него не было выбора; ему пришлось выбирать из двух зол.

У. Г.:Нет. Если вы будете продолжать выбирать меньшее из двух зол, в результате вы придете только к злу. Вот это и произошло с нами.

Я совсем не считаю его врагом номер один. Я также считаю Фрейда самым большим мошенником двадцатого века, потому что он говорил о теории, не имеющей совершенно никакого основания. Так что он мошенник двадцатого века. Но сегодня это стало сленгом: все его употребляют. Так что в этом смысле; не то чтобы я считал всех этих людей врагами человечества или что‑то такое.

В: Это изменение – вы называете его катастрофой?

У. Г.:Видишь ли, люди обычно представляют, что так называемое просветление, самореализация, Бого‑реализация или как тебе угодно (я не люблю употреблять эти слова) являет собой нечто экстатическое, что ты будешь постоянно счастлив, всегда будешь испытывать состояние блаженства – такое представление сложилось об этих людях. Но когда это случается с человеком, он осознает, что на самом деле для этого нет никакого основания. Итак, с точки зрения человека, который представляет себе, что это постоянное счастье, постоянное блаженство, постоянное то и постоянное сё, это действительно катастрофа, поскольку он ожидает чего‑то, в то время как происходящее не имеет к этому никакого отношения. Нет никакой связи между твоим представлением об этом и реальной ситуацией. Так что с точки зрения человека, который воображает это чем‑то постоянным, это катастрофа – именно в этом смысле я и употребляю это слово. Вот почему я часто говорю людям: «Если бы я мог дать вам хоть мимолетное впечатление о том, что это такое, вы бы не захотели и притрагиваться к этому. Вы бы убежали от этого, потому что это совсем не то, чего вы хотите. То, чего вы хотите, не существует».

Итак, следующий вопрос: почему все эти мудрецы говорили об этом как о «постоянном блаженстве», «вечной жизни» и т. д.? Меня все это не интересует. Но ваше представление об этом не имеет абсолютно никакого отношения к собственно тому, о чем я говорю, к естественному состоянию. Так что меня не интересует вопрос о том, является ли кто‑то другой просветленным или нет, потому что просветления вообще нет.

В: В свете того, что вы сказали, этот вопрос оказывается не имеющим отношения к делу. У вас есть какое‑нибудь послание?

У. Г.:Для кого?

В: Хоть для кого. Для каждого.

У. Г.:У меня нет послания – нет послания для человечества – никакого послания. Люди спрашивают меня: «Какого черта ты постоянно говоришь?» Раз я говорю, что не могу никому помочь, то какого черта вы сидите тут? (Я не имею в виду лично вас.)

Я не хочу пользоваться этим «цветочным» бизнесом… Это благоухание цветка. Такая индивидуальность не может уйти в пещеру или спрятаться; она должна жить посреди этого мира; ей некуда идти. Это аромат определенного цветка – вы не знаете, что это такое.

Вы не знаете благоухания этого цветка – у вас нет такого способа – и потому вы сравниваете его: «Это пахнет как тот цветок. Это выглядит как тот цветок». Вот и все, что вы делаете. Когда вы прекращаете делать это – пытаться понять, что это за цветок и что это за аромат, неизвестный вам, – появляется еще один цветок; не копия того цветка, не роза, которой вы восхищаетесь, не нарцисс. Один парнишка написал «Оду нарциссам». Или роза… Почему роза приобрела такую важность? Потому что они всем нравятся. Полевой цветок вон там намного красивее розы. Как только вы прекращаете сравнивать это, пытаясь понять и даже вообразить, что это за цветок, какой у него запах, появляется новый цветок, который не имеет никакого отношения ко всем тем цветам, что есть вокруг нас.

В: Спасибо, сэр. Я изменившийся человек, по сравнению с тем, кем я был час назад.

У. Г.:Спасибо.