Юлия Твердохлебова

Вся жизнь, как интересное интенсивное переживание

Интервью Юлии Твердохлебовой журналу Yora

Недавно нам удалось взять интервью у Юлии Твердохлебовой. Это удивительная женщина – целительница, йогиня, автор таких книг как "Эфирное тело и законы взаимодействия стихий", "Не роман потока сознания" и других. Сейчас она практикует в школе Кагью Тибетского Буддизма.

- Юля, расскажи, пожалуйста, о себе. С чего всё начиналось? Как ты пришла в йогу, что было потом, что стало мотивом ухода, перехода дальше?

- У меня был период в жизни, когда я просто сидела дома, воспитывала ребенка, на тот момент у меня был богатый муж, и я вообще ничего не делала, просто проводила время с подружками, ходила по магазинам, по ресторанам. И у меня накопилось ужасное переживание, стало тяжело, и выйти из этой ситуации было очень трудно. Но я из нее вышла – это связано с первым разводом. Создала я его искусственно, не было никакого повода, я сама всё спровоцировала. И сразу после этого у меня появилось много новых друзей, которые стали приглашать в разные интересные места – в какие-то клубы, на лекции, куда я стала приходить. По сравнению с прошлой жизнью мне это показалось безумно интересным - все эти тусовки, где каждый рассказывал о каких-то астральных переживаниях. Я ничего не понимала, но мне это очень нравилось, потому что это был другой уровень свободы, нежели тот, который был у меня до этого. Так я начала ходить на тренировки к Беленицкому – это мой первый тренер по йоге. Он занимался в школе Арт-Сантема, и там сложилась такая традиция, что когда ученики уходят из школы, то объявляют себя учителями и сами создают какую-то школу. Он создал такую школу – институт восточной культуры, я там даже проучилась несколько лет. Это очень хороший человек, я ему очень благодарна, он ко мне очень прекрасно относился, всегда говорил, что я особенная, что у меня куча способностей, буквально после года обучения спровоцировал меня, чтобы я вела какие-то группы, потом сказал, что мне нужно писать. Я была в шоке, я себя совершенно так не оценивала, начиная с того, что я очень плохо гнулась, к тому же я только обратилась к этим знаниями. Получилось так, что у меня было много таких знакомых, которые говорили, что я что-то обязательно должна делать. Такая ситуация мне не нравилась, я считала, что я никому не должна.

Когда я начала преподавать, это была не та ситуация, что я созрела, решила, поняла всю меру ответственности, это был совершенно безответственный шаг с моей стороны. Потом я была очень благодарна людям, которые меня развивали в достаточно любяще-жестких условиях. И мне это нравилось, наверное у меня ум был такой, что со мной нужно было так поступать, для меня это было продуктивно.

- А какие у тебя отношения со школой Тетерникова?

- Со школой я не знакома, с Тетерниковым - тоже, никогда не вникала в тонкости его методов. Он увидел плакат по парной йоге, прочитал мои книжки и создал мне определенный имидж и известность, объявив, что ему нравится то, что я делаю, не будучи со мной знакомым. Он связывался со мной, приглашал на какие-то семинары, но я с ним так и не встретилась.

- Да, плакат по парной йоге с Русланом Сантахом действительно получился интересным. Как это было?

- Руслан – творческий человек, к тому же он танцор, он туда привносил много моментов, красивых внешне, но это уже не совсем йога была. Вообще, это было очень здорово, учитывая то, что у меня в жизни как раз был такой момент – у меня родился ребенок. Если для многих в жизни это ситуация, которая в чем-то ограничивает, то у меня – наоборот, причем, и с первым ребенком, и со вторым была такая же ситуация. Видимо, они такие свободные и сильные люди, что вдохновляли меня на различную деятельность. Пока сын был маленький, я очень много работала, учитывая, что я его везде с собой брала, и ему было все это интересно. Для меня появление детей в моей жизни – это очень сильные точки свободы и развития. Дети у меня очень хорошие, они хорошо переносят нестабильную жизнь со мной: всякие поездки, какие-то изменения - в таком режиме они прекрасно себя чувствуют, в этом смысле мне с ними повезло. Мужчины, которые мне их сделали, уже давно не присутствуют в моей жизни, а дети очень хорошие – и дочка, и сын.

Вообще, йога для меня больше была связана с конкретными людьми – очень сильные кармические связи. И в силу этого, а не в силу того, что я этим отдельно хотела заниматься, сначала интерес присутствовал, а потом я понимала, что нет целостного знания. Такая ситуация, что нет какой-то школы и нет передачи, и нет живых учителей, которые что-то передают - меня это очень сильно расхолаживало. Пока это что-то новое, интересное – да, но потом я приходила к выводу, что до конца система не выстроена. У меня всегда возникали вопросы: что же дальше, что мы делаем, что и к чему ведет? Тогда начинались все эти съезды, что я не учитель, я просто инструктор...

Тогда я поняла, что должна найти настоящего учителя. Очень долго я работала с этим запросом. Мне нужен был не тот человек, который на две книжки больше написал или на десять лет дольше практиковал, потому что я видела, что у них проблемы в жизни те же самые, что и у меня – эмоциональные, проблемы в отношениях с людьми и другие. Я хотела найти людей, у которых есть реализация – человек свободен, и свободен во всем. Это должно быть видно. Не просто друг, любовник или человек, с которым что-то разделяешь – человек, который действительно на голову тебя выше, и тебя это вдохновляет, и ты хочешь стать таким. И честно говоря, когда я варилась здесь, я думала, что нет таких учителей, но, тем не менее, они есть.

Был период, когда я перестала много преподавать, и стала думать: что же делать? Тогда я каждый день перед сном просила, чтобы в моей жизни появился учитель. И это у меня произошло, очень мягко и без каких-либо надрывов. Это величайшее счастье в моей жизни, когда сначала появился Оле Нидал, а потом Кармапа. Произошло такое узнавание – не передать! Я думаю, что к моему счастью, у меня очень сильная связь с этими Учителями. Здесь можно говорить о сильных эзотерических переживаниях - на самом деле это ни с чем не сравнимо.

Я поняла, что у людей, которые что-то умеют, но до конца не реализованы, очень много навыков из прошлых жизней. На самом деле таких людей очень много, они в каких-то сферах проявляют свои способности, очень быстро обучаются. Если человек знает какие-то вещи, значит, эти знания были когда-то наработаны. Тем не менее, учителя, который бы вел его какое-то время, у него нет. Я говорю об Учителе в духовном смысле, а не о тех людях, которые встречаются по жизни и на что-то вдохновляют. У таких людей когда-то была связь со школой, с учителями, а теперь эта связь утрачена, и все духовные заслуги, которые они наработали, находясь в этой школе, они приписывают себе. Это гордыня. У меня тоже был такой период, я этим страдала. Потому что действительно ты что-то можешь: вылечил кого-то за 5 минут, видишь что-то. И думаешь, что ты царь и бог, и все спрашивают, как ты это делаешь - да ни как не делаю, посмотрела - и получилось. Все это действительно так и было: у людей были глобальные болезни, которые длились всю жизнь, и после встречи со мной все исчезало, откуда и легенды потом пошли. Откуда-то шел мощный поток, и всё грязное, черное, что я видела у человека, просто сметалось. С одной стороны, карма созревала, и все это уходило, потому что нужен был какой-то последний толчок, с другой стороны, может, чтобы я поверила в какие-то свои силы, и чтобы делать что-то начала. Но возникали ситуации, когда я думала, что справлюсь – и тут же ничего не выходило. Я поняла, что не всё так однозначно, всему нужно учиться. И когда я попала в школу Карма Кагью, я поняла, что есть обет Бодхисатвы. А еще помогать нужно так, чтобы не просто облегчить боль, а объяснить человеку что-то, что ему поможет жить дальше, как-то работать, быть стабильнее, самому справляться с ситуацией. Я еще не специалист, я только учусь. Чтобы это было стабильно, нужно знать такие методы. Очень много нужно знать, кроме интуиции, кроме видения. Бывает, и видишь всё и понимаешь, а как помочь? Диагностику иногда поставить – этим можно убить человека. Ты ему говоришь, чем он болен, но не даешь лекарство или даешь неадекватное лекарство. Поэтому нужно многому учиться.

На самом деле это удивительная ситуация, когда ты можешь помогать кому-то. Если проблемы, если кто-то заболел или умер – ситуация критическая, но и в ней можно помочь. Я прошла такие практики, и мне дали такую передачу, что я реально могу помогать, не просто рассказывать, что умирать не страшно - вы перейдете куда-то. Разным людям помогала, когда умирали близкие люди. Люди очень сильно страдают, когда уходят близкие, не хватает собственных знаний, опыта как-то переживать это не так трагично, и такая практика помогает все это пережить, люди заполняются чем-то совершенно другим, не трагичным. Реальная практика – это удивительные вещи.

- А как с йогой? Это осталось или нет?

- Йога осталась. Я сейчас также преподаю, это очень интересно, но у меня сейчас в основном индивидуальные занятия с людьми, которые по три года, по пять лет занимаются. Для меня это показатель, что им это интересно и полезно. Стабильность – это хороший показатель. Потому что очень многие занимаются небольшой период времени, пока это что-то новое, классное, а потом интерес пропадает, ну и пользы от этого столько же.

Йогу я оценила даже на том уровне, на котором мы ее имеем. Пусть это даже просто физическое тело, даже если перестать заморачиваться на том, что эта физика нам дает какие-то эзотерические способности. Эта работа с телом очень полезная и мудрая, даже без какой-то там супер передачи. Йогическая практика помогла мне и в некоторых буддистских практиках. И вообще, понятно, что когда человеку 30 лет, то нужно себя физикой поддерживать. Я считаю, что мудрее работы с телом, чем йога, действительно нет. Но без дыхательных упражнений. Здесь нужно учителя иметь, потому что это уже связано с движением энергии в каналах. Все эти наши странные рассказы о том, что нас начинает трусить, поднимается энергия кундалини – на самом деле это все бред. Те же йогические источники описывают, что когда поднимается кундалини, это происходит так, как цветок расцветает – естественно, легко, и человек переживает новое качество сознания. Если это происходит по-другому, значит это какими-то физическими усилиями что-то сделали, канал был грязный, а у энергии не должно быть препятствий. Для этого должны быть созданы условия. А на уровне без каких-либо заморочек это очень полезно. И дальше этого я йогу не использую, и я не знаю, как ее использовать, и очень сомневаюсь, что люди, у которых нет учителей, знают, как ее использовать. Они, может быть, и знают это на 1%, а остальное додумывают. Я знаю, что люди, которые очень много и долго практиковали йогу, начинали болеть физически, и становились чуть ли не инвалидами от йоги. Значит, даже на этом уровне они не имели каких-то знаний. Там тоже очень много тонкостей. А если заниматься фанатично и много, то и суставы начинают вылетать – то ли от практики, то ли от неразумного ее применения. У меня так ситуация сложилась, что многие люди, которые у меня занимались, сейчас почти все буддисты. Просто связи, это происходит естественно.

Школа Карма Кагью - это школа устной передачи. Там определенный набор практик, который нужно выполнить: это четыре основополагающие практики, каждую из которых нужно выполнить сто одиннадцать тысяч сто одиннадцать раз. Я сейчас делаю третью из них. Когда ты заканчиваешь практики, ты подходишь к Учителю - он смотрит на тебя и дает тебе личную медитацию. Ты ее делаешь - проходит время, и появляется дыхание в этой медитации. Все знают, что есть дыхание, но никто не знает какое. Это не та ситуация, когда тайное дыхание описано в книжке. Все начинают дышать у себя дома, и никто не знает, к чему оно приведет.

Учителям своим я абсолютно доверяю, я вижу пользу от этого. Огромное количество везений сошлось воедино, что так все получилось. Потому что я вижу, сколько людей имеют доступ, пусть даже не к этому учению, но к чему-то стоящему, но что-то мешает им это использовать.

- А как произошел переход, как ты пришла в буддизм, с чем это связано?

- Все произошло очень просто. Друзья мне предложили пойти на буддистский семинар осознанного умирания. Я думала – ехать, не ехать. Но все же решила поехать, и мне очень понравилось - такое ощущение, что домой попала, что тебя сильно любят. Это такое переживание, которое исходит от просветленного Учителя, его испытывают очень многие люди, особенно те, у кого сильная связь. Для меня переживание такой открытости было очень сильным - просто безумно близкий и родной человек, который тебя любит и дает тебе эту любовь. Просто одно огромное сердце - и тебя в него пускают. Это состояние, которое стараешься в себе культивировать, здесь оно присутствовало в полную силу.

Но на то время у меня была гордыня, что я там кто-то, что-то умею - все эти вещи незаметно накапливаются. Нам кажется, что мы не горды, но мы горды еще сильнее, когда мы так думаем. Но практиковать не хотелось. У меня полгода ломки было. И тут же Кармапа первый раз поехал в Европу, он тогда совсем еще молодой был. У меня не было чувства, что я еду к Учителю, что это какой-то важный шаг для меня. Получилось, что 1 января 2000 года мы праздновали Новый год с Учителями в Германии - так для меня начался век. Я сразу попала на посвящение – ощущение было ошалевшее, я вообще не понимала, что происходит. Первое посвящение было – в Будду безграничной жизни - это один из аспектов, что у тебя будет очень долгая жизнь. Я сидела и думала, ну что я буду бабкой столетней - буду жить и жить, думала, зачем мне это нужно, лучше коротко пожить, но мощно. Но здесь имелось в виду, что больше времени на практику будет, есть аспект здоровья и долголетия. И так получилось, что Кармапу я видела за полгода три раза. Все произошло очень естественно - сначала я ничего такого не почувствовала, ничего меня сильно не зацепило. Это хорошо, потому что если сначала что-то кажется завораживающим, каким-то экзотичным, то потом пропадает интерес, и нет стабильности. А здесь спокойно: я сидела и получала то, что мне было нужно. Так я сразу стала практиковать.

Вообще, я в жизни очень работоспособный человек - это очень хорошо. Я требовательна к себе. Если я начала практиковать, то я обязательно должна это закончить, как бы сложно не было. Еще у меня есть такой принцип - он жесткий и очень грузит других людей – я не люблю незаконченное действие. Мне нужно, чтобы было цельно, закончено. Если пообещала – нужно выполнить. И в йоге так было. Я помню, когда я в лотос садилась чисто на усилии воли – все болело, затекало, только потом пришла легкость и кайф. А сначала мне нужно было изменить себя, потому что у меня совершенно ничего не было – ни склонностей, физически я была абсолютно не подготовлена.

- А как же буддистский подход ненасилия?

- Нет такого буддистского подхода. Был такой хороший дядя Будда, он дал очень много хороших поучений для разного типа людей. Это великолепный подход - для разных типов психики, для разных склонностей, для разных преобладаний, которые уже есть у человека. Принцип такой – человек приходит, у него уже есть какие-то склонности, тенденции, и нужно дать ему практику, которая будет эффективна для него в его состоянии - так описывается принцип его учительства. Так появились принципы его поучений. Есть поучения для монахов – людей, для которых в силу психологических особенностей, чего-то еще, было полезно отказаться от жизни в обществе, взять обеты - для монахов было больше трехсот обетов. Для таких людей было полезно практиковать в рамках этих обетов. Очень много таких людей, которые формально не монахи, но они не справляются с чем-то, нет какого-то опыта, стабильного психического баланса.

Йогины - это совершенно другие люди, свободные, у которых огромное количество любовных связей, они могут с этим совладать, они ничем не ограничены, все их обеты касаются внутренних вещей, обеты перед самими собой. Практика – это для них основное, они практикуют в разных местах – в пещерах, на кладбищах, они не привязаны ни к какому месту. Конечно, есть общий уровень, который обязательно присутствует во всех учениях - это уровень не вредить. И все это очень хорошо объясняется: не так, что – не убий, потому что это грех большой и попадешь куда-то. На самом деле за этим стоит очень хорошее понимание, что все существа взаимосвязаны и ситуация, если ты вредишь кому-то, тебя лишит свободы потом. Никто так не страдает от ситуации, когда ты наносишь кому-то вред, как ты сам. Это на самом деле истина. Поэтому это естественное поведение - вести себя так, чтобы не наносить никому вреда. Опять-таки, есть огромный уровень пояснения для йогинов. Та же ложь, если это связано со спасением чьей-то жизни, либо ситуация, когда формально это будет жесткое поведение, но тем не менее ты знаешь, что это принесет пользу человеку, ты уверен в этом. Если ты удерживаешь это в уме и с такой мотивацией поступаешь. У меня были ситуации, когда я с людьми очень жестко поступала. Сейчас я так не поступаю, потому что понимаю, что контакт лучше находить с людьми, когда ты мягкий, когда ты можешь их понять и показать это. У меня были ситуации, когда достаточно близких людей я встряхивала своим поведением, речью. Хорошо, что это проходило, они это потом понимали и оценивали, и нужно было в каких-то ситуациях, но все равно это не продуктивно.

Был путь мирян. Это люди, которые имеют семьи, выстраивают социальную жизнь и при этом занимаются практикой. Все эти категории - это возможные для людей условия практики. Для разных людей нужно создать различные условия. У кого-то проблемы с противоположным полом - чтобы стать сильнее, нужно эти проблемы убрать и практиковать - монахи очень много практикуют. Проходит какое-то время, и если у тебя есть учитель, то все это сложится, какие-то вещи ты понял, отработал, ты уже можешь выстраивать отношения разумно, ты с этим уже адекватно справляешься. И эти проблемы не на столько поглощают тебя, что практика остается в твоей жизни.

Исходя из всего вышесказанного, люди просили практику для того, чтобы развить свой ум, и, исходя из их состояния, Будда давал советы. А общий принцип такой: "восходи в воззрение, нисходи в поведение", - т.е. какие бы у тебя ни были абсолютные взгляды на то, что полная свобода, и материальный мир – это всё иллюзия, здесь ты должен себя вести максимально полезно для других существ в любой момент своей жизни.

Поэтому давались разные практики и возникли разные школы. Наша школа Карма Кагью – это школа людей типа привязанности. Объясняется это так: здесь практикуют люди, которые в жизни концентрируются больше на том, что им нравится. Они видят мир таким классным, интересным - и эта их особенность как тенденция в уме очень сильная. Нам дается так называемая материнская Тантра – это такие практики, которые трансформируют и используют именно эту особенность ума. Есть люди типа злости - это такие люди, которые концентрируются больше на том, что им не нравится. Если люди больше критичны – это люди типа злости. Для них другие практики, которые трансформируют злость, у них другие учителя, другие передачи.

И буддизм весь такой, нет какого-то одного буддизма с одними и теми же принципами. И чем буддизм великолепен, что здесь нет такого подхода, как в христианстве, что каждый утверждает, что у них истинный Бог и истинный взгляд. Это как разное лечение для разных людей. В буддизме только учитель может определить, какие тебе практики подходят больше всего.

Когда мы делали какие-то передачи, выставки о буддизме, мы прекрасно понимали, что не можем говорить о всем буддизме сразу, потому что буддисты-монахи будут очень сильно отличаться от других буддистов, которые тоже практикуют.

- Хотя нельзя сказать, что они более буддистские буддисты.

- Нет, ничего подобного. Есть почему-то такое общее мнение, но это ложный взгляд, что если у тебя монашеская одежда, то ты более подвинутый. На самом деле, это обычно самые слабые люди. В той ситуации, в которой они находятся, где требуется масса ограничений, и только при таком условии они могут практиковать, это достаточно психологически слабые люди. Там есть уровни, когда они просто берут обеты, но это уже для продвинутых людей. На каком-то уровне они уже йогины, они уже имеют жен. На самом деле, все не так однозначно, монах может иметь какую-то часть обетов. Я ездила туда, коснулась этого - там не все так жестко и категорично. Если ты взял какие-то обеты, ты можешь от них отказаться, если приходит такой момент - тот же обет безбрачия.

О буддизме есть такое высказывание, что он, как великолепный алмаз, который, не теряя своей сути и качеств, окрашивается в цвет той ткани, на которую его кладешь. Для нас какие-то трубы, барабаны – это все культура, в которую окрасился буддизм в Тибете, или если мы возьмем Индию - там свои особенности. На самом деле учение вне национально, и главное - сохранить чистоту передачи именно учений, самих текстов, самих медитаций, как это строится. У нас Лама одет в джинсы. Но это только первый взгляд. Он очень традиционен, он дает очень чистую передачу. Да, он целуется с женщинами в губы, и если посмотреть с точки зрения какого-то невежественного взгляда, что он должен быть каким-то там. Он йогин, у него было огромное количество любовниц и подруг, и он великолепно с этим справлялся, остались прекрасные связи с этими женщинами, я это видела, я очень много с ним ездила. Сейчас у него две женщины, потому что существует угроза СПИДа, и он должен показывать хороший пример, потому что это действительно опасно. Если бы не это, то так бы все и оставалось, было бы огромное количество подруг. Но у него ни разу не было связи с женщиной в тот момент, когда она с кем-то – т.е. ситуация, когда он у кого-то что-то забирает. Все это кармически выстроено, такая сила пожеланий. И, как правило, почти все женщины, которые с ним были, очень сильные, они занимаются развитием центров. С одной стороны, это любовные связи, а с другой стороны, это действительно огромное вдохновение, толчок.

Очень многое могут люди вместе, когда они открылись друг другу, это огромное количество энергии, при этом каждый получает качество, которое не может в своем уме найти, находясь один, это однозначно.

И наша школа это использует. Здесь есть Таинственная Тантра, о которой все говорят. Школа Карма Кагью - одна из немногих школ, где есть поучения, которые используют сексуальность. Оле передает эту практику союза кому-то на ушко - это прямая передача. Нужно очень много медитировать, иметь очень чистые каналы - и все равно никто не знает, когда получит эту практику от Ламы. Он получил ее от Кармапы, они имеют ее с Ханной - с его женой. Они это реализовали – год выстраивали мандалу именно через практику союза. Мы можем медитировать на Будд в союзе. Не многие школы имеют эти передачи и практики, но Кагью – это такая школа, где есть практики, но они тайные, закрытые. Их можно получить только от учителей.

Есть люди, которые приходят в школу, пока это что-то новое - им нравится, потом интерес пропадает - они уходят во что-то другое. Есть коллекционеры, есть люди, которые не имеют грамотных поучений о том, что нужно заниматься какое-то время, чтобы практика дала пользу. Это можно сравнить с процессом, когда роют колодец - если будешь рыть во многих местах - до воды никогда не докопаешься. Это просто смешно, когда два года – цигун, два года – йога, и понимание о том, что все едино – это очень большое заблуждение. В каждой системе акцент делается на работе с определенной системой каналов. В организме активизируются разные силы. А эта тенденция, которая возникла, что все духовные направления едины, и создавать какой-то синтез – это бред. Это очень вредно. И те люди, которые попадают под влияние таких идей, это люди очень запутанные, и из этого очень тяжело выходить. Если мы где-то немного попрактиковали, и если эта практика была рабочая, имеющая хоть какую-то передачу, она все равно какой-то отпечаток на нас наложила.

На самом деле, цель практики – не что-то пережить особенное – полететь куда-то, суть в том, что у тебя ум становится стабильнее, и ты можешь переживать любую ситуацию, как интересную. Любую – умирает ли кто-то, болеешь ли ты. Это не то, что мы избавляемся от каких-то неприятностей, и у нас все как-то удачно – это больше заблуждение. Смысл в том, что мы умеем изнутри оценивать это все, как интересное, а еще лучше - как радостное. Вся жизнь, как интересное интенсивное переживание. Вот это ценно.

По поводу йоги, я все-таки больше доверяю тем направлениям, где есть школы, передачи. Та же йога по Айенгару - я ее никогда не практиковала, но у меня сейчас это вызывает уважение и доверие. Это определенный стиль - может, европейскому уму это не совсем подходит - там все очень замедленно, но, тем не менее, это школа передачи. Учитель получил это от своего учителя, потом передал это тому, кому посчитал нужным. Он знает своего ученика, видит, как он развивается, достиг ли он определенного уровня, когда уже сам может учить.

Такой подход у меня вызывает доверие. Либо нужно понимать, что все, что мы делаем в йоге здесь – это самодеятельность. Я всем говорю, что, по большому счету, вообще нигде не училась йоге. Что я лично умею, и в чем разбираюсь - это в очистительных процедурах. Опять-таки, я училась этому по книжкам и у людей, которые сами все это прошли. А приписывается это все текстам, которых я не видела. Покажите мне исконные тексты, где они? Все какие-то переводы, кто-то на что-то ссылается. У нас еще пока огромное доверие к печатному слову. Я тоже в этом поварилась. Печатают полный бред, состряпанный на ходу, тут же. Эта "София", все эти "Оки возрождения" - это просто все придумано, а люди до сих пор покупают. Об этом надо большие плакаты писать. Люди нажили себе состояние на нашем эзотерическом невежестве. Весь этот Кастанеда... Почему-то в мире везде на английском языке всего несколько томов - у нас почему-то десять. Кто их написал, расскажите? Ошо вообще ни слова сам не написал, существует только две-три книжки, которые записали с его поучений близкие ученики. Откуда сколько томов? А некоторые люди еще и практикуют по этим книжкам, не задумываясь, кто их написал, и к чему это может привести. К сожалению, это не все так безобидно - люди сходят с ума. Если в этих книгах даются дыхательные техники или всякие штуки с визуализацией, то люди, склонные к невротическим расстройствам, просто шизофрениками становятся. Я это наблюдала уже очень много раз - на кастанедовских практиках, на ошовских. Это очень печально. Выйти из этого они не могут - они считают, что переживают что-то особенное, общаются с кем-то: "божества пришли ко мне, это по секрету". Таких людей, к сожалению, очень много.

- Мы коснулись темы самостоятельной практики, самостоятельной медитации и придумывания медитаций. И ты говоришь о том, что не все исходы безопасны.

-Да. Я в этом имею большой опыт.

- Существуют ли безопасные медитации?

- Да. Если есть Учитель, которому ты доверяешь и получаешь медитативную практику от него. На самом деле, выше способа передачи просто нет. А те люди, которые занимаются по книгам, с одной стороны, это очень смелые люди, с другой стороны, они очень невежественные и глупые. У нас по книгам делать ничего нельзя. Это я заявляю, как человек, написавший несколько книг. Я просто знаю, как это делается. А все эти рассказы, что какой-то мастер что-то передал – это все очень безответственно. Нужно очень критично ко всему относится. Если ты пришел к инструктору - нужно понимать, что ты от него хочешь. Если у тебя претензии к нему, если что-то странно, необычно, что-то не нравится - нужно спрашивать, он должен быть доступен. Допустим, даже у меня, притом, что я чувствую очень сильную связь, у меня были моменты, когда мне что-то не нравилось. Оле борется с исламом - мне это очень не нравилось, я думала – как же так, и здесь борются! Зачем? Это своя культура, своя религия. Но я просто этого не знала, я ни разу ни одного мусульманина не видела. Когда я этого коснулась, я поняла, что Оле прав. Такая религия преступна, она опасна для цивилизации. С точки зрения обычного цивилизованного общества, они преступники. Если у них нормально убить неверного, а неверный тот, кто не практикует. Какие тут критерии могут быть? Причем, они фанаты, а с фанатами очень трудно найти общий язык. Это очень трудно с чем-то сравнить, они просто все уничтожают. Они приезжают, пользуются какими-то достижениями цивилизации здесь, тем не менее, совершенно не ассимилируют, они воспитывают детей своих в том же духе. Это было предсказано, то, что будет еще оно мусульманское мировое господство, еще Чечу Ринпоче это предсказывал. Потому что все равно в мире ничего не делается - лояльность и демократия. Бывают ситуации, в которых нужно вести себя жестко, если ты удерживаешь чистую мотивацию, что ты хочешь пользы кому-то, и ты знаешь, что ты делаешь, и если это делается без злости. Не все так однозначно.

- Давай поговорим о таких понятиях, как видение, слышание. Много людей практикующих, которые развивают в себе способности, но насколько это дано каждому человеку?

- На самом деле это качество заложено в природе всех живых существ, а людей тем более, т.к. люди более высокоорганизованные с точки зрения уже каких-то кармических возможностей. В описаниях, даже в йогических текстах, которые были мне доступны, это всего лишь вторичные побочные эффекты от практики. Если обо мне говорить, я никогда ничего не развивала, я знаю, что все эти вещи нестабильны. Иногда это зависит от связи с людьми: по отношению к кому-то тебе все видно и понятно, а по отношению к кому-то другому – нет, слабая связь с человеком, или он не открыт тебе, или просто ты не можешь ничего увидеть. На самом деле здесь огромное количество всяческих условий, и развивать это целенаправленно глупо. Это качество само по себе проявится, как земля, с которой счищать снег. Смысл практики для мня – удалить то, что нам мешает, и тогда естественно проявится то, что и так есть. Так и с видением, и со всем остальным.

Я действительно много занималась целительством, но у меня была очень сильная мотивация в том плане, что я ничего не хотела для себя, а только максимально помочь - дать совет, вдохновить человека на что-то, снять боль. Поэтому в те моменты, когда я ошибалась и некорректно себя вела, потому что каких-то методов я не знала или не помнила, но когда ты делаешь все, что можешь, и у тебя такая мотивация, то это всегда проходило с пользой для людей.

Меня когда-то замучили этим вопросом: что делать, чтобы открыть третий глаз? Я сказала, что у меня нет никакого третьего глаза, я не знаю, что делать надо. А как это получается? Я никуда не лечу, буддистская практика стирает какие-то грани - я не чувствую другого человека, как отдельного от себя. Сначала этому учишься, прикладываешь усилия. Почему я могу залезть в ум чужого человека, в поток его опыта? Потому что буддистские медитации на это направлены - препятствия исчезают. Причем все нужно делать так, как сказал Учитель, даже если вы что-то не понимаете, потому что есть тяжелые медитации, где очень много разных формальностей. Но если надо сделать 111 000 раз, то я сижу и делаю. Раз я Учителю доверяю, просветленные люди мне это дали – значит это тот этап, который мне нужно пройти сейчас, это имеет смысл, это даст пользу. А делать то, что мы сами придумали или прочитали или как-то изменили, я считаю, что в этом нет смысла, более того, это запутывает на очень тонком уровне, это однозначно. Потом сбросить все это легко мы не сможем. Даже если мы найдем какую-то практику, с этим очень долго работать придется, потому что есть какой-то категоричный взгляд, и мы думаем, что это верно, это истина. И человек хочет принять какую-то новую систему взглядов – этого не происходит, потому что кусок памяти занят на плате.

А на счет поиска учителей, как я уже говорила, нужно чтобы человек очень критично к этому выбору относился. Если доверять кому-то, чтобы вы убедились, что стоит доверять на всех уровнях. Доверие – это то, что развивается, очень редко бывает, что раз – и доверяешь. К Кармапе у меня почти так и было. У нас очень давняя связь, и я уже просто давно прошла все этапы сомнений. Это трудно объяснить, но это великое счастье, когда ты кому-то доверяешь, и нет сомнений. Очень много на доверии происходит. Если ты доверяешь Учителю, то очень быстро развитие происходит, происходит отождествление с его качествами - мы медитируем на Ламу. А если я буду думать, что тут Лама хороший, а тут он проявил что-то, что мне не нравится, то трудно будет отождествиться.

- Интересный союз получается. Максимальная свобода и максимальное доверие с полным отождествлением.

- Да, это максимальная свобода. Учитель только должен быть настоящий. Этому посвящено огромное количество текстов, учителя говорят, что с этого начинается все. Отношение ученика с Учителем - на этом все строится. Если этого не будет, все остальные поучения – ерунда. Было много ситуаций, в том числе в буддизме были эти скандалы, когда какой-то учитель нашелся, который был болен СПИДом и знал это, и заразил огромное количество людей, почему-то он думал, что СПИД – это не больше, чем воспаление легких. Поэтому выбирать учителя нужно очень критично. Но с другой стороны, я считаю, что можно и умереть, если ты очень сильно доверяешь. Ничего страшного. Больше вреда для ума будет, если будет недоверие. Если умереть, доверившись настоящему Ламе, и связь эта возобновится, он и школа эта будут работать, то ничего страшного. Но это для меня так, для меня это абсолютно. К этому нужно искренне прийти, это не так, что я сказала – все надо проверять. У нас лозунг – это последние слова Будды, которые он перед смертью сказал своим ученикам - не верьте ничему, что сказал я вам, проверяйте все на собственном опыте, будьте светом сами себе.

У меня такой Учитель, что мне его упрекнуть не в чем. Было бы супер, если бы я могла так функционировать так, как он, с той степенью пользы людям, в этом столько радостного сочувствия. Действительно, любое прикосновение - жизнь человека разворачивает с такой пользой для него, попасть к таким людям на благословение – когда тебя касаются – это очень хорошо. Сила их пожелания на ментальном уровне настолько сильная, настолько наработана, что это реально меняет жизнь людей к лучшему. Люди потом уезжают, и у них огромное количество энергии появляется, что они решают все свои проблемы и переживают, наконец, какое-то спокойствие. Мы не можем быть счастливы, пока у нас в уме все время напряженка.

У нас школа медитации, самое основное поучение – это усердие. Школа устной передачи - ты от учителя можешь получить одну фразу и пять лет с ней пахать. Когда сделал, пришел, следующий шаг – новое получил. Это очень трудно, сидеть пять лет, делать, особенно, если у тебя не получается что-то, и ты думаешь, что должно что-то произойти, а оно не происходит, и тут только доверие спасает. Есть такие практики, в которых ты что-то очень плохое переживаешь, потому что в свое подсознание погружаешься, есть практики, где колбасит так, что сложно передать. Тексты описывают, что ты очищаешься от негативных накоплений плохой кармы. Многие даже боятся ее делать, потому что после этого или орать начинают, или ужасно ссорятся – это очистительная практика. И тоже, без доверия ее сделать очень трудно. Но без таких практик нельзя, тем более, что школа дает защиты, и человек отрабатывает всего 15% того, что должен отработать. Поболели две недели - мы достаем семена кармы, когда они еще не созрели, они там есть, это бомба замедленного действия, но мы получим 15-20 % раствора. Иногда нам кажется, что это плохо – зачем? Человек заболел и со всеми переругался, без этого ничего не происходило – это эгоистичная реакция нашего состояния. Без доверия здесь вообще никуда не прорвешься. На самом деле большая свобода – кому-то доверяться. Если это не слепая вера. Перед тобой человек, у которого ты можешь спросить обо всем.

- А какие у тебя вопросы возникали?

- Был период – никаких вопросов не возникало. Счастье – и все. Потом появился вопрос – как растворяются концепции. Считается, что в уме два основных вида завес – это мешающие эмоции и жесткие стереотипные взгляды. Если человек не переживает мешающих эмоций, некоторые называют это освобождением, когда эмоции переживаются как что-то интенсивное интересное в уме, как какая-то игра энергии, то человек свободен. Он ничего не делает под воздействием эмоций, и тогда они просто трансформируются в виды мудрости. Это все объяснимо – это та же энергия, только мы ее по-другому используем. Жесткие стереотипные взгляды - это какие-то шаблоны, которые мы воспринимаем в любой ситуации, почему мы любую ситуацию не воспринимаем свежо и интересно. Даже влюбленность – мы в 35 лет в который раз влюбляемся, и это похожее чувство. Люди, у которых это происходит – ну да, хорошо, и мы не переживаем это как какую-то радость. Так происходит, в уме появляются эти стереотипные вещи, и мы фиксируем их.

Мне был интересен механизм, как это происходит, и я у Оле об этом спрашивала. Это хорошо, когда вопрос возникает из практики, когда уже за умом наблюдаешь. Я спрашивала, важно ли понимать, какая концепция растворяется, или не важно. Он очень интересно отвечает – он так смотрит на тебя, такое ощущение, что видит тебя насквозь. И отвечает сначала не на вопрос – он видит какую-то твою внутреннюю мотивацию этого вопроса, сначала говорит абстрактно, потом какие-то примеры, а я все жду - ну что же отвечает. И потом я понимаю, к чему все это - просто я очень жестко подошла – не надо ничего уничтожать. У меня это где-то было, что если существует очень жесткая концепция – ее нужно растворить, убрать, сама того не понимая. А он говорит – ничего не нужно трогать, в какой-то ситуации твоя жесткая концепция даже полезна, например, концепция, что нужно дорогу на зеленый свет переходить, полезна, не нужно ее убирать. Хорошо, когда эти вещи – слуги, а не господа. Мы этим распоряжаемся по своему усмотрению, мы видим – жестко это или не жестко, как мы это применяем. Хорошо, когда это мелкие вещи, а когда это взгляд на жизнь, а многое мы совсем не видим.

В принципе, когда Ламе доверяешь, можешь спрашивать обо всем, вплоть до того, стоит ли продолжать какие-то отношения. Иногда очень трудно оценить, какая это связь, и если для тебя практика, развитие – важнее всего, есть такие связи, которые тебя от этого уведут, иногда очень трудно из этого выпутаться. И иногда Оле очень мягко, а иногда даже жестко говорит, и если ты ему доверяешь, тут важно Ламу послушать. Это закон - ели ты спрашиваешь, то ты делаешь то, что он сказал, иначе спрашивать нет смысла. Был случай, когда подходят женщины, у которых мужья пьют. У нас же очень распространенная такая ситуация, просто традиция "бухалово", на западе такой проблемы сильной нет. А наши женщины привыкли спасать, лечить, прощать. А Лама однозначно говорит – уходи от него, тем более, что у тебя есть дети. Такое категоричное заявление очень многих ввергает в шок. Если человек уже не контролирует себя – наркоманы, алкоголики, которые доходят до невменяемого состояния, еще и избивают, - то с такими людьми себя нужно вести жестко. А у нас как женщины привыкли – мы ищем причину в себе – почему мы притянулись к алкоголику, давайте проанализируем. Лама говорит, что раз до такой степени уважение дошло – нужно уходить от такого человека, если он сделал это один раз, значит, сделает это снова. Ни анализируя ничего, тут не о чем говорить, планка падает на такой уровень, на котором любые разборки, любые анализы не имеют смысла. Это максимальная степень показать, что ты не разрешаешь с собой так обращаться. Это то, что для тебя недопустимо. Для человека должен быть урок. У меня были такие случаи, когда люди приходили ко мне с такими проблемами, я не знала, что в таких случаях советовать. Есть очень хорошая формула нашей школы, которую я приняла, отметая все психологические копания, она звучит не очень красиво - мы не копаемся в гомне, мы его смываем. Это правильно, потому что иногда мы так влезем в проблему, у нас нет ни адекватного способа исправить это, ни опытного психотерапевта, который тебя может провести через это. Очень часто не имеет смысла копаться - имеет смысл просто сразу что-то менять.

- Юля, большое спасибо за интересную беседу!