БЕСЕДА ПО КПЛЬНСКОМУ РАДИО

Хардт. ...Почему социология?

Брехт. Дорогой господин Хардт, окажись вы сегодня в театре, где все

начинается в восемь часов, то - будь это "Эдип", "Отелло", "Возчик Геншель"

или "Барабаны в ночи" - примерно в половине девятого вы уже почувствуете

известную нравственную угнетенность; но самое позднее в девять часов у вас

появится желание непременно и тотчас же выйти на улицу. Желание это

появляется не потому, что показываемое вам, скажем, не совсем хорошо, но и в

том случае, если оно совершенно. Просто оно неправильно. Тем не менее

практически из зала вы не выходите; ни вы, ни я и никто; да и теоретически

очень трудно возразить против такого театра, поскольку вся наша эстетика, то

есть все наше учение о прекрасном, нам в этом совершенно не помогает. С

помощью одной эстетики предпринять что-либо против существующего театра мы

не можем. Чтобы ликвидировать этот театр, то есть чтобы его упразднить,

убрать, сбыть с рук, уже необходимо привлечь науку, подобно тому как для

ликвидации всевозможных суеверий мы также привлекали науку. Причем в нашем

случае это должна быть социология, то есть учение об отношении человека к

человеку, следовательно, учение о непрекрасном. Социология должна помочь

вам, господин Йеринг, и нам по возможности полностью и поглубже закопать в

землю все имеющееся у нас сегодня в драматургии и театре.

Йеринг. Итак, если я вас правильно понял, вы хотите этим сказать, что

так называемая современная драма по сути дела является не чем иным, как

старой драмой, а поэтому с ней тоже должно быть покончено. По какой причине?

Вы что же, хотите устранить все драмы, занимающиеся судьбой индивидуумов,

являющиеся, следовательно, трагедиями личными? Но это бы означало, что вы не

считаете пригодным и Шекспира, на котором основывается вся наша сегодняшняя

драматургия. Ибо и Шекспир писал драмы индивидуума, трагедии одиночек вроде

"Короля Лира", пьесы, которые просто выгоняли человека в одиночество, а в

конце показывали его в трагической изоляции. Следовательно, вы оспариваете у

драмы всякую вечную ценность?

Брехт. Вечную ценность! Чтобы и вечную ценность захоронить поглубже,

нам также необходимо призвать на помощь только науку. Штернберг, как там

обстоят дела с вечной ценностью?

Штернберг. В искусстве вечных ценностей нет. У драмы, рожденной в

определенном культурном кругу, столь же мало вечных ценностей, как и у

эпохи, в которую она создана и которая длится не вечно. Содержание драмы

составляют конфликты людей между собой, конфликты людей в их отношениях со

всякими институциями. Конфликты людей между собой - это, например, все те

конфликты, которые возникают из любви мужчины к женщине. Однако конфликты

эти настолько же не вечны, насколько в каждую эпоху культуры отношения

мужчины и женщины коренным образом различны. Другие конфликты возникают в

отношениях людей ко всяким институциям, например к государству. Но и эти

конфликты не вечны; они зависят от того, каков, смотря по обстоятельствам,

радиус отдельно взятого человека как одиночки, каков радиус государственного

насилия. И поэтому отношения государства к людям, а тем самым и людей между

собой опять-таки в различные эпохи культуры абсолютно различны. В древности,

когда экономика базировалась на рабстве, они были другими, а поэтому и

античная драма в этом пункте для нас не вечна; в современном

капиталистическом хозяйстве они иного рода, и опять-таки иными станут они,

разумеется, в грядущую эпоху, которая не будет больше знать ни классов, ни

классовых различий. О вечных ценностях нельзя говорить именно потому, что мы

стоим на рубеже двух эпох.

Йеринг. Не могли бы вы эти общие ваши положения применить конкретно к

Шекспиру?

Штернберг. Европейская драма не сделала ни одного шага дальше Шекспира.

А он стоял на рубеже двух эпох. То, что мы называем "средневековьем", нашло

свое отражение в Шекспире, однако у средневекового человека динамика эпохи

уже нарушила установившиеся связи; индивидуум был рожден как индивидуум, как

нечто неделимое, незаменимое. И таким образом шекспировская драма стала

драмой средневекового человека как человека, все больше и больше

открывавшего в себе индивидуума, в качестве которого он и оказывался в

драматическом конфликте с подобными ему и с вышестоящими силами. В этой

связи важны сюжеты, избиравшиеся Шекспиром для своих больших римских драм.

Он не подарил нам ни одной драмы о великих республиканских временах Рима,

когда каждое отдельное имя еще ничего не значило, когда коллективная воля

просто была решающей - Senatus Роpulusque Romanus; нет, Шекспир избирал

эпоху, либо предшествовавшую этой, либо следовавшую за ней. Великую

мифическую эпоху, в которой отдельное лицо еще противопоставляло себя массе,

как в "Кориолане", и эпоху распадавшейся империи, в экспансии которой уже

был зародыш распада (и при этом она выдвигала великих одиночек) - в "Юлии

Цезаре" и "Антонии и Клеопатре".

Брехт. Да, великие одиночки! Великие одиночки становились сюжетом, а

этот сюжет создавал форму таких драм. Это была так называемая драматическая

форма, а "драматическая" означает: необузданная, страстная, противоречивая,

динамическая. Какой же была эта драматическая форма? Каков ее смысл? У

Шекспира это отчетливо видно. На протяжении четырех актов Шекспир разрывает

все человеческие связи великого одиночки - Лира, Отелло, Макбета - с семьей

и государством и выгоняет его в пустошь, в полное одиночество, где он должен

показать себя великим в падении. Это порождает форму вроде, скажем, "облавы

на козла". Первая фраза трагедии существует лишь ради второй, а все фразы -

ради последней. Страсть - вот что держит на ходу весь этот механизм, а смысл

его - великое индивидуальное переживание. Последующие эпохи должны будут

назвать эту драму драмой для людоедов и сказать, что человека пожирали

сначала с удовольствием, как Третьего Ричарда, а под конец с состраданием,

как возчика Геншеля, но всегда пожирали.

Штернберг. Однако Шекспир еще олицетворял героическое время драмы и

вместе с этим эпоху героического переживания. Героическое прошло, а жажда

переживания осталась. Чем больше приближаемся мы к XlXi веку и его второй

половине, тем более оформленной становится буржуазная драма; круг событий -

в драме! - ограничивался в основном отношениями мужчина- женщина и женщина -

мужчина. Все возможности, вытекающие из этой проблемы, и стали однажды

буржуазной драмой: возвращается ли женщина к своему мужу, уходит ли к

третьему, или к обоим, или ни к кому, должны ли мужчины стреляться и кто

кого должен убить. Большая часть драм XIX века этим издевательством и

исчерпывается. А что же происходит дальше, поскольку в действительности

индивидуум как индивидуум, как индивидуальность, как неделимое и незаменимое

исчезает все больше и больше, поскольку на исходе эпохи капитализма

определяющим снова становится коллектив?

Йеринг. Тогда нужно распрощаться со всей техникой драмы. Неправы те

люди театра и критики, которые утверждают, что для того, чтобы в Германии

снова прийти к драме, необходимо идти на выучку к парижским драматургам,

заняться лишь шлифовкой диалога, улучшением композиции сцен,

совершенствованием техники. Как будто эта манера не исчерпана давным-давно

Ибсеном и французами, как будто тут вообще возможно какое-либо дальнейшее

развитие. Нет, речь идет не о совершенствовании существующей ремесленной

техники, не об улучшении, не о парижской школе. В этом непонятное

заблуждение, например, Газенклевера и его комедии "Браки заключаются на

небесах". Нет, речь идет о принципиально другом виде драмы.

Брехт. Именно. О драме эпической.

Йеринг. Да, Брехт, ведь вы же развили совершенно определенную теорию,

вашу теорию эпической драмы.

Брехт. Да, эта теория эпической драмы, во всяком случае, принадлежит

нам. Мы попробовали также создать несколько эпических драм. Я написал в

эпической технике "Что тот солдат, что этот", Броннен - "Поход на восточный

полюс", а Флейсер свои ингольштадтские драмы. Однако опыты по созданию

эпических драм предпринимались уже значительно раньше. Когда они начались? В

эпоху великого старта науки, в прошлом столетии. Истоки натурализма были

истоками эпической драмы в Европе. На других культурных орбитах - в Индии и

Китае - эта более прогрессивная форма существовала еще два тысячелетия тому

назад. Натуралистическая драма возникла из буржуазного романа Золя и

Достоевского, романа, который опять-таки свидетельствовал о проникновении

науки в область искусства. Натуралисты (Ибсен, Гауптман) пытались вывести на

сцену новый материал новых романов и не нашли для этого никакой другой

подходящей формы, кроме присущей самим этим романам - формы эпической. Когда

же их немедленно упрекнули в недраматичности, они тотчас вместе с формой

отбросили и сюжеты, так что движение вперед застопорилось, и не столько

движение в область новых тем, как казалось, сколько углубление в эпическую

форму.

Йеринг. Итак, вы говорите, что у эпической формы есть традиция, о

которой, в общем, ничего не знают. Вы утверждаете, что все развитие

литературы за пятьдесят лет было устремлено в русло эпической драмы. Кто же,

по-вашему, последний представитель этой тенденции развития?

Брехт. Георг Кайзер.

Йеринг. Вот это мне не совсем понятно. Именно Георг Кайзер, как мне

кажется, характерен для последней стадии развития индивидуалистической

драмы, то есть драмы, которая диаметрально противоположна драме эпической.

Именно Кайзер является драматургом самого короткого дыхания. В угоду стилю

он растратил свои темы, а реальность обогнал стилем. Что же можно

использовать из этого стиля? Стиль Кайзера - это его личный почерк, это

частный стиль.

Брехт. Да, Кайзер тоже индивидуалист. Однако в его технике есть нечто

такое, что не подходит к его индивидуализму и что, следовательно, годится

нам. Что технический прогресс порой замечают там, где никаких других сдвигов

не видно, - это случается не только в драме. Фабрика Форда, если ее

рассматривать чисто технически, - организация большевистская, она не

подходит буржуазному индивидууму, а скорее годится для большевистского

общества. Так, Кайзер ради своей техники уже отказывается от великого

шекспировского средства - внушения, которое действует как при эпилепсии,

когда один эпилептик заражает эпилепсией всех к ней предрасположенных.

Кайзер уже обращается к разуму.

Йеринг. Да, к разуму, но с индивидуалистическим содержанием и даже в

заостренно-драматической форме, как в "С утра до полуночи". Но как вы

собираетесь отсюда совершить долгий путь к эпической драме?

Штернберг. Этот путь от Кайзера к Брехту короток. Он - не продолжение,

а диалектический переворот. Разум, используемый Кайзером, пока еще для

противопоставления друг другу одиночных судеб, связанных драматической

формой в единый круг событий, этот разум будет сознательно использован

Брехтом для развенчивания индивидуума.

Брехт. Естественно, что для позиции дискутирующего наблюдателя чистая

эпическая драма с ее коллективистским содержанием подходит больше.

Йеринг. Почему? Сейчас в Берлине идет активная, то есть драматическая

драма "Бунт в воспитательном доме" П.-М. Лампеля. Однако эта драматическая

драма вызывает примерно такое же впечатление; публика дискутирует о ней,

причем не об ее эстетических ценностях, а о содержании.

Брехт. Э-э! В этой пьесе в дискуссию оказались втянутыми общественные

порядки, а именно: невыносимый средневековый режим в некоторых

воспитательных домах. Такие порядки должны, естественно, - будучи описаны в

любой форме, - вызывать возмущение. Но Кайзер уже ушел значительно дальше.

Он уже некоторое время назад сделал возможной совершенно новую позицию

театральной публики, холодную позицию заинтересованного исследователя, а это

и есть позиция публики эпохи науки. У Лампеля же, разумеется, и речи нет о

большом, достойном распространения драматическом принципе.

Йеринг. Вы правы только в последней фразе. В остальном же вы неожиданно

утверждаете, будто эпическая драма является вечным принципом, а мы же

согласились с доводами господина Штернберга, что вечных принципов не бывает.

Как же господин Штернберг отнесется к этому вопросу теперь?

Штернберг. Эпическая драма сможет стать независимой от своих отношений

к современным событиям и этим обрести известную продолжительность

существования лишь тогда, когда ее центральная позиция станет

предвосхищением событий будущей истории. Подобно тому как путь от Кайзера к

Брехту смог стать короче, ибо произошел диалектический переворот, эпическая

драма тоже сможет обрести продолжительность существования, как только

переворот экономических отношений создаст соответствующую ситуацию. Таким

образом, эпическая драма, как всякая драма, зависит от развития истории.

Фрагмент